De viktige stemmene i Groruddalen

Foto: Sir James

De viktige stemmene i Groruddalen er den kurdiske eleven som forklarer drivhuseffekten til den tamilske medeleven mens norsk/gambieren og polakken nikker ivrig i bakgrunnen. Det er de vi burde lytte til. De er fremtiden.

Kjersti Opstad
About Kjersti Opstad (34 Articles)
Kjersti Opstad er cand.mag. og karriereveileder. Hun har jobbet med integrering, sosialt arbeid og undervisning.

Den siste uken har vi diskutert Groruddalen igjen. Den kjente islammotstanderen Halvor Fosli har skrevet bok. Her intervjuer han det han kaller «den tause majoritet». Fra mitt utsiktstårn i Groruddalen svarer jeg ham. Jeg mener de han snakker med verken er spesielt tause eller representerer noen majoritet.

Jeg satt på verandaen og krympet meg
Hjertet sank i halsen og jeg kjente magen vri seg. Hva hadde vi gjort? Skulle vi virkelig bo her oppe? Blant disse menneskene? Hvorfor hadde vi ikke bare kjøpt den toromsen der nede på Vålerenga? Var virkelig kvadratmeterne så viktig? Vi kunne fint ha sovet på stua i noen år til bare for å kunne fortsette å bo der nede i tryggheten. Der nede hvor vi bare kunne være oss selv. Der nede hvor vi var gode nok? Men så hadde vi altså valgt boarealet, det ekstra soverommet. Hvor ille kan det egentlig være der oppe, hadde vi spurt oss selv. Og så hadde vi hoppet i det. Pakket sammen det trygge, gode livet vårt der nede i indre by og flyttet opp i Groruddalen.

Og nå satt jeg altså her på min nyinnkjøpte veranda og hørte dem prate under meg. De snakket om pakistaneren. Han hadde rotet med søppelsorteringen og nå var de innfødte i harnisk. De forbannet ham og alle de andre pakistanere herfra til Islamabad. Søppelsortering tas alvorlig i Groruddalens borettslag. Særlig om pakistaneren gjør feil. Det forsto jeg raskt.

Det rare er at jeg nesten fem år senere enda ikke har funnet denne pakistaneren. Jeg har funnet inderen, tamilen, polakken, etiopieren, kubaneseren, gambieren, somalieren, en rekke nyinnflytta sykepleierstudenter fra Kristiansand, samt hele tre familier fra Balkan. Og de er veldig hyggelige alle sammen, men jeg har altså ikke funnet denne pakistaneren.

Har blitt glad i Groruddalen
I løpet av disse 5 årene her oppe har jeg blitt glad i Groruddalen. Jeg elsker Lillomarka, de trøtte folka på linje 5-banen og 31-bussen som daffer av gårde opp gjennom dalen, dag som natt, sommer som vinter. Jeg elsker plassen, utsikten, verandaen og den veldig grønne stua mi. Jeg føler meg til og med hjemme blant folka her oppe, mer og mer. Men jeg er fremdeles redd disse stemmene. De som har bodd her lenge og som møtes på hjørnet og snakker høyt-hviskende om pakistaneren. De smiler til meg. Forsikrer meg om hvor hyggelig det er at vi bor her. Vi som er så stille, og ikke bråker og som sorterer søpla vår. De ber om hjelp fra mannen min når de skal løfte ting og skryter av ham. Hvor var det han kom fra igjen? Afrikaneren. Han er jo så hyggelig og så sterk og dessuten så er det ingen som vasker vaskekjelleren så ren som det han gjør etter bruk. Det er nesten som man føler at man får høre til. Sånn aller nådigst, i vårt eget nabolag. Men jeg vet jo hva de egentlig tenker og sier om pakistaneren og om oss andre. Når de står der sammen på hjørnet og høyt-hvisker om oss. Det er jo vi som har ødelagt idyllen deres. Tatt dalen fra dem og fått deres kjære naboer til å flytte. Det er vi som er «de andre», innflytterne.

LES OGSÅ: Forfatter angriper politikere for å la Oslo bli en stadig mer delt by

Idyllen som ble ødelagt
Det var jo så hyggelig her oppe før vi flyttet inn, sier de. Ja, ikke meg altså. Jeg er etnisk norsk og bra nok, men mitt barn er visst et innvandringsproblem som sikkert har dårlig språk og alt annet enn salami på brødskiva i lunsjen (mest trolig har hun laget pastasalat. Ungdommen nå til dags gjør ofte det om morgenen). Og min mann, muslimen, er i alle fall et problem. Et digert et. Det vet både Fosli og hans informanter: de viktige stemmene i Groruddalen. De som bringer med seg slik et viktig perspektiv. De som er viktige stemmer i debatten. Stemmer det er viktig at vi lytter til. De som har viktige beretninger om alt det som var her før, før vi kom flyttende hit og ødela hele idyllen.

Vi andre, vi er visst ikke like viktige. Vi er visst et problem, vi. Alle som en av oss. Vi med vårt dårlige språk, usiviliserte fremtreden og velfylte krydderhyller (der er jeg skyldig. Romsdaling aldri så mye. Krydderhylla mi er diger). Selv om vi møter til både dugnader og foreldremøter, selv om vi har høyere utdanning, jobber og er mindre sosioøkonomisk belastet enn våre helhvite naboer, selv om vi aldri tramper i oppgangen og aldri lar den velsorterte søpla vår stå utenfor inngangsdøra. Selv om vi snakker skitgodt norsk. Selv da vil vi alltid være et problem. Brunt barn er tross alt brunt barn. Sånn er det bare med den saken. Og skal man få til en god 90 prosent skole så er det viktig å telle alle riktig.

Selv når vår helhvite studentnabo pusser opp og lar kjøkkenrestene forsøple fellesinngangen en hel sommer, selv når vår helnorske nabo står på verandaen om ettermiddagen, temmelig bedugget, og slenger rasistiske kommentarer over balkonggjerdet, før han går inn og slår litt på kona, kommer ut igjen og synger «in the ghetto» med høy og ikke så fin sangstemme over balkonggjerdet, selv da er det vi som er et problem. Vi hører dere. Vi hører dere høyt og tydelig. Vi er et problem. Vi ødelegger nabolagene deres. Og dere er viktige, viktige stemmer i debatten. Kjempeviktige.

Groruddalen er multietnisk og religiøs pluralitet, ikke ghetto og muslimsk enklave
Dere snakker om oss, men dere har ikke forstått at skillet i Groruddalen ikke går mellom hvem som er muslim og ikke. Det går mellom dere og oss. Dere som lengter tilbake til den ensarta fortiden, da alle var like, og vi som først blomstrer når vi kan puste fritt midt i en multietnisk pluralitet. Vi som først er hjemme når menneskene rundt oss kommer fra over alt, men bor her hos oss. Vi som føler oss litt mer hjemme hver gang vi ser en abaya-kledd somalsk kvinne. For oss har de blitt et symbol på sivilisasjon og tilhørighet. Der de er, føler vi oss litt mer hjemme. Litt mer trygge. Der dere gjør oss utrygge og fremmedgjort.

Dere har ikke forstått den multietniske og multireligiøse inkluderingen som skjer på skolene her. Dere har ikke fått med dere at vennskapsgjengene her oppe går på tvers av alt det dere ser på som barrierer. Dere har ikke forstått at de 10 prosentene og 90 prosentene fungerer helt fint sammen. At de ikke ser det dere ser. At de ikke forstår hva dere snakker om. At det dere bruker deres viktige stemmer på å si, er deres stereotyperte humor og at ungdommene her oppe mest av alt er fra Groruddalen, alle av dem, hvor enn slektningene deres en gang kom fra og hvilken guddom de tror på.

I Groruddalen er det ikke flaut å være brun
Dere har ikke forstått hvor viktig det var for den lille gutten som en gang kom på besøk hit og som fikk puste ut et lite øyeblikk og hviske så fritt og stille: «her var det ikke flaut å være brun». Han hadde bodd her i Norge i så alt for mange år før han fikk komme hit til oss og puste litt. Være her i tryggheten vår litt. Han var kristen, ikke muslim, likevel var det her i det dere kaller en muslimsk enklave hvor kristne blir mobbet at han fikk tilbake sin frihet og trygghet der deres viktige stemmer hadde gjort ham flau over sin egen hudfarge.

Våre ungdommer vitser om mangel på penger og om etnisitet og de henger sammen i store multietniske klynger, og de gjør det overraskende godt på skolen. Alle sammen av dem. For dem er Groruddalen først og fremst et godt sted å vokse opp i. Et sted med synkende kriminalitet på tross av økende innvandrerandel. Groruddalen er et sted hvor folk flest bare bor og trives. Uansett hva vår etniske og religiøse bakgrunn en gang var. I Groruddalen er ikke dere representanter for en taus majoritet. Vi er – og jeg mener våre stemmer er – viktige. De viser en retning inn i fremtiden. Jeg mener vi har noe viktig å lære dere. Jeg mener våre ungdommer har noe viktig å lære dere. De er farge- og religionsblinde og de er sammen på tvers. Alltid.

De viktige stemmene i Groruddalen er den kurdiske eleven som forklarer drivhuseffekten til den tamilske medeleven mens norsk/gambieren og polakken nikker ivrig i bakgrunnen. Det er de som er bærere av stemmene vi burde lytte til. Det er de som er fremtiden.

LES OGSÅ: Demokraturet – noen tanker til diskusjon

Groruddalen har utfordringer
Levekårsundersøkelser levner likevel ingen tvil om at Groruddalen har utfordringer. Ikke bare i form av en stadig strøm av nyankomne flyktninger og innvandrere. Det skal vi klare. Men vi lever i en delt by. Og de økonomiske levevilkårene i vår del av byen er veldig annerledes enn vilkårene på vestkanten. Vi har en brøkdel av ressursene og en overveldende andel av de sosiale problemene. Men slik har det vel vært lenge. Groruddalen ble betegnet som ghetto allerede på 70-tallet. Tveitagjengen var rotnorske. Og hvor mange av bydelens unge hadde problemer med rus, lenge før innvandrerne begynte å få boliglån og kjøpe sine egne boliger her oppe?

Groruddalens problemer er ikke av nyere dato. Faktisk har kriminaliteten gått ned her oppe de siste årene. Likevel skal vi ikke skyve alle problemer under teppet og hevde alt er bra. Oslo er en delt by, og vi er byens økonomiske tapere. Selvfølgelig har Groruddalen store utfordringer. Men det er ingenting i Foslis viktige stemmer som bidrar til å løse disse. Tvert imot bidrar deres fokus på Groruddalen som et sted hvor «det har gått for langt» og hvor «idyllen er borte» til å forsterke problemene. Vi påvirkes av det vi leser og ingen vil vel, om de har et valg, velge å bo i en del av byen som svartmales på en slik måte. Groruddalen er ofte et sted man havner, ikke et sted man velger å flytte til.

Ønsker reell debatt velkommen
Vi snakker om 90-prosent skolene og om språkopplæring. Vi snakker ikke om man for å få til en 90 prosent skole må telle både etnisk-norske brune barn (ja, det er mulig) og tredje og fjerde generasjon som har norsk som morsmål og som ofte er ressurser i sitt nærmiljø. En 90 prosent skole betyr ikke 90 prosent nyankomne innvandrere med språklige utfordringer og som bedriver religiøs segregering. Virkeligheten er nyansert, også der.

Om vi hadde lyttet litt mindre til Foslis viktige stemmer og diskutert litt mer hva fakta og forskning viser, så kunne vi ha fått til en god og nyansert debatt om Groruddalen. Både om hva vi får til og om hvilke utfordringer vi faktisk har. Det er en viktig debatt og den ønskes velkommen.

Å snakke om Groruddalens utfordringer er å snakke om økonomi og sosial dumping. Det er å snakke om forskjells-Norge og om inkludering. Det er å snakke om store bråkete veier og om felles verdier. Det er å snakke om forbrukskulturen og om barnefattigdom. Det er å snakke om det som lykkes og om alt det vi ikke får til. Men det er ikke å snakke om idyllen som brast. Og det er ikke å snakke om muslimer og om at innvandrere ikke møter på foreldremøter. Kanskje gjorde de ikke det på 80-tallet, men i 2015 er de der. De er på dugnad også. Minst like ofte som andre nordmenn er. Og om du ikke har sett dem der, så var det kanskje du som lot være å møte opp?

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

12 Comments on De viktige stemmene i Groruddalen

  1. Einar // at // Reply

    Kjersti Opstad mener hun snakker for flertallet. Om ikke flertallet, så er i hvert fall hennes historie den eneste konstruktive og derfor den eneste som er verdt å lytte til. Den type beretninger som Fosli kommer med er nemlig bare destruktive. De fører ingensteds hen. La oss heller snakke om noe hyggelig, og fortsette innvandringsbusiness as usual. La de dø ut de som mener noe annet, f.eks. den 80-årige dama. Hun kan bare dø. Så blir de somaliske damene i oppgangen fornøyde også. Bestemora di, koselig dame, men dessverre altfor gammeldags og fremmedfiendtlig, hun har ingen plass i vårt samfunn, selv om hun har bodd her en god stund. “Våre ungdommer har noe viktig å lære dere. De er farge- og religionsblinde og de er sammen på tvers. Alltid.” Hvis andre mennesker, med andre meninger enn Kjersti, synes å legge merke til at samhold blant mennesker har en tendens til å følge etniske grenser, så er det selvfølgelig bare destruktivt tankegods. De bør se til å holde kjeft med mindre de begynner å se det samme som Kjersti ser. Hvis en hvit ungdom føler seg utrygg og liten i møtet med en gjeng mørkhudede, så er denne ungdommens følelser uviktige og på grensen til rasistiske. Hvite kan nemlig ikke føle seg utsatte, det er de fargedes enerett å føle seg utsatte og utenfor. Hvis hvite føler noe lignende er det først og fremst uvitenhet og fremmedfrykt. Selv hvis de har opplevd skjellsord eller vold i møte med slike gjenger tidligere. For hvite er per definisjon de overlegne og de mørke er de undertrykte i Kjerstis verden, og slik skal det være i all overskuelig framtid. Den ungdommen som forteller om sine følelser av underlegenhet og utsatthet i denne boka er uviktig. Når han forteller om at de brune guttene får alle jentene, mens de hvite guttene ikke engang får se på de brune guttenes søstre, så forteller han om ting Kjersti ikke vil høre snakk om. Det må være en feil. Disse guttene er nemlig både farge- og religionsblinde etter Kjerstis bestemte oppfatning. Hvordan skal de da ha noe imot at hvite gutter prøver seg på søstrene deres? Den brune, lille gutten derimot – Han som sier “Her var det ikke flaut å være brun” – Han skal vi lytte til! Hans sorger skal vi ta på alvor! Kjersti og hennes likesinnede representerer håpet, framtida, sannheten, flertallet. Ikke et eneste sted i denne teksten viser hun et snev av forståelse for de 20 som uttrykker sine meninger i den boka. Deres meninger er ikke viktige, for de representerer fremmedfrykt, de truer kongstanken om multikultur og boka er skrevet av en som er kritisk til islam.

    Einar Aspeland

    • Leif Stian Leffi Svendsen // at // Reply

      Rundt 70 % av befolkningen mener innvandrere beriker det kulturelle livet i Norge og rundt 80 % av befolkningen
      mener de gjør en nyttig innsats i arbeidslivet (http://www.minervanett.no/nordmenn-blir-mer-tolerante/). Så ja, Opstad snakker definitivt for flertallet.

      Den type beretninger Fosli kommer med er – helt korrekt – bare destruktive. Kan du f.eks. forsøke å komme med ett eksempel eller argument på hvordan disse er konstruktive?

      Å påstå at samhold for det meste følger etniske skillelinjer, er destruktivt, med mindre du kan backe det opp med fagfelle-vurdert forskning. Klarer du det så er det en problemstilling vi må tatak i. Et slikt problem vil allikevel ikke begrense seg til en, eller flere utvalgte etnisiteter, men alle.

      • Einar // at // Reply

        Noen mener at sannhet er noe man bør søke, uavhengig av hva en synes om det som måtte komme opp. Du er tydeligvis av en annen oppfatning, og etter min mening deler du den med mange på ytterste venstreside (uten at jeg vet nøyaktig hvor du står) “Den type beretninger som Fosli kommer med er bare destuktive” – Underforstått: De vil vi ikke høre. “Å påstå at samhold for det meste følger etniske skillelinjer er destruktivt” – Underforstått: Det vil vi ikke høre. Sånn jeg ser det, er det nettopp denne holdningen som er destruktiv.

        Når det gjelder statistikken du kommer med, så er du flink til å håndplukke og vinkle resultatet til din saks fordel. Hvis vi ser på https://www.ssb.no/befolkning/statistikker/innvhold/aar/2014-12-02, så ser vi at 32% er helt enige i at innvandrere flest gjør en nyttig innsats i norsk arbeidsliv. Hvis en tenker litt etter her, er det i grunn rart at ikke 100% er helt enige i dette, all den tid de fleste innvandringsgrupper har en yrkesdeltakelse på over 50%, og dermed kommer innunder “innvandrere flest”. Men det er altså 32% som er helt enige i dette. Veldig positivt? Hvor mange prosent tror du ville istemt hvis de ble spurt “Nordmenn flest gjør en nyttig innsats i norsk arbeidsliv?” Selv tror jeg resultatet ville blitt bortimot 100.

        Bare 29 % er helt uenige i at innvandrere flest er en kilde til utrygghet i det norske samfunnet. Er ikke dette også et ganske lavt anslag? Hvor rabiat må du ikke være for å mene at de FLESTE innvandrere er en kilde til utrygghet i det norske samfunnet? De fleste innvandrerne til Norge kommer fra Sverige og Polen. Tror du det er mange som mener at disse skaper utrygghet i det norske samfunnet?

        De fleste mennesker med fornuften noenlunde i behold vil svare på disse spørsmålene på en måte som får det til å virke som at nordmenn flest er positive til innvandring. Men SSB har selvfølgelig ikke vært modige nok til å skille mellom ulike grupper i disse undersøkelsene. Tre av spørsmålene handler om innvandrere, altså innbefattet svensker og polakker. Det er svært få som mener at disse gruppene er problematiske. Det mange er kritiske til er ikke-vestlig innvandring, og særlig fra muslimske land. Dette vet selvfølgelig SSB, men de forholder seg ikke til det i denne undersøkelsen.

        I tillegg blir det flere og flere innvandrere og etterkommere av innvandrere. I dag er det 800.000 i Norge som enten er innvandrere eller født av innvandrere. (https://www.ssb.no/innvandring-og-innvandrere/nokkeltall)
        Tror du ikke disse vil ha bittelitt vanskeligheter med å si istemme på noe så bastant som “Innvandrere flest er en kilde til utrygghet i samfunnet?”

        Når du tar alt dette med i betraktningen så er det høyst diskutabelt hvor positive nordmenn er til innvandring. I Sverige fosser SD fram på målingene. Hva tyder dette på, tror du? Til tross for en eksplosiv innvandrindrerøkning som for det meste vil bidra til å svekke SDs stilling. Hva tror du dette sier om den etnisk svenske befolkningens synspunkter? “At flertallet er positive til innvandring?”

        Når det gjelder det siste punktet ditt, der du skriver at det er destruktivt å påstå at samhold for det meste følger etniske skillelinjer, og etterspør en fagfellevurdering, så er du grenseløst naiv. For min del skulle jeg gjerne sett at pakistanere like gjerne fant vennene og ektefellene sine blant vietnamesere, polakker og etniske nordmenn, som blant andre pakistanere, men slik er det dessverre ikke, og det vet du nok svært godt selv, men du synes sikkert tanken er for destruktiv til at du tillater deg å tenke den.

        Ta en titt på http://www.ssb.no/en/befolkning/artikler-og-publikasjoner/norways-population-groups-of-developing-countries-origin–103716.

        Her vil du se at 95% av pakistanerne gifter seg med pakistanere. 84 % av tyrkerne gifter seg med tyrkere. 91% av irakerne gifter seg med irakere. 91% av vietnameserne gifter seg med vietnamesere. 95% av somalierne gifter seg med somaliere. Men du mener kanskje at valg av ektefelle ikke har noe som helst med samhold å gjøre? Eller at disse tallene bare er destruktive?

        Einar Aspeland

        • Leif Stian Leffi Svendsen // at // Reply

          Jeg er helt enig i at man skal søke sannheten uavhengig av hva den måtte vise seg å være. Men du som meg vet sikkert at det finnes mange måter å fremstille denne sanheten på. Dette er spesielt sant når det gjelder statestikk, noe jeg også tror du vil være enig i.

          Jeg synes det er viktig at vi tar innover oss fakta, også de fakta vi ikke liker. Slike beretninger som Fosli konstruerer faller alikevel ikke inn under fakta. Fosli skaper et kunstig og skjevt bilde over både tilstanden i groruddalen og innbygerenes holdninger. Denne fremstillingen mener jeg ikke bidrar til noe konstruktivt i debbaten og er derfor destruktivt.
          Når det gjelder min bruk av statestikk så linket jeg til kilden til disse slik at lesere selv skal kunne se hva jeg har baserte argumentet mitt på. Du mener vel ikke at jeg skal redgjøre for all statestikk jeg fant her? Det ville ikke bare gjort innlegget mitt unødvendig langt og mye ville også vært irelevant for saken vi debatterer.

          Du er ikke helt uskyldig selv når det kommer til selektiv bruk av statestikk. Når du skriver at SSBs statestikk for holdninger til invandrere viser at kun 32 % er helt enige i at invandrere flest gjør en nyttig innsats i Norsk arbeidsliv, unlater du å fortelle at 45 % av befolkningen er nokså enig i det samme, kontra 9 % som er nokså uenig og kun 3 % som er helt uenig. Vi ser altså at hele 77 % av befolkningen er positive til innvandreres arbeidsinsats mot 12 % som er negative (at totalen av disse kun utgjør 89 % tolker jeg dithen at de resterende 11% har svart “vet ikke” eller noe lignende). Det samme gjelder spørsmålet om innvandrere flest er en kilde til utrygghet i samfunnet. Her ser vi at hvis vi legger sammen tallene for de som er helt uenige i denne påstanden og de som er nokså uenige i denne påstanden utgjør 60 % mot 28 % som er helt eller nokså enige i samme påstand (også her sitter vi igjen med 12 % som ikke vet eller lignende). Innledningen til denne statestikken avslører også at vår vilje til å ta imot flyktninger øker.

          Du spekulerer videre i om SSBs statestikk hadde vært anderledes om man skilte ut ikke-vestlige fra vestlige invandrere, og jeg må innrømme at dette er noe også jeg ville funnet interesant å se. Om jeg, som du, skal tillate meg å spekulere litt så vil det være over om ikke de spurte i undersøkelsen nettopp ser for seg ikke-vestlige invandrere når de blir spurt og ikke vestlige invandrere, som – paradkosalt nok – er den største innvandringsgruppen.

          At SD får økt oppsluttning, slik også andre mer og mindre høyrevridde og fremmedfiendlige partier på kontinetet får, er tendensiøst når vi har nedgangstider og lavkonjektur. Dette er det historisk belegg for. Politikere spiller politisk mynt på nedgangstidene og skaper fiendebilder som passer inn i deres agenda. I disse tider er det jo også da typisk (og gledelig) og se at Frps oppsluttning synker i anderledes-landet Norge. At det dukker opp flerfoldige flere motdemonstranter når fremmedfientlige organisasjoner arrangerer demonstrasjoner og punktmarkeringer sier vel også sitt om folks holdninger til innvandringen.

          Når det gjelder det siste punktet, at samhold følger etniske skillelinjer, må jeg innrømme at dataene du presenterer er foruroligende og emne for etteretning. Når det er sagt så så mener jeg at du kunne vært noe mer nyansert (spesielt med tanke på etterkommere av innvandrere, som har færre i gifteklar alder). I en annen publikasjon fra SSB kan man lese at : “Det er flere ekteskap som inngås årlig mellom en mann uten og en kvinne med innvandrerbakgrunn, enn det inngås ekteskap mellom to innvandrere.” Videre skrives det at: “I alt valgte 55 prosent av de 15 ikke-vestlige innvandrergruppene vi har sett på her å inngå transnasjonale ekteskap i perioden 1996-2004.” Og til slutt vil jeg ta med at “De ikke-vestlige gruppene som opprinnelig kom som arbeidsinnvandrere, har i langt større omfang/grad inngått transnasjonale ekteskap enn de andre innvandrergruppene”. https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hvem-gifter-innvandrere-i-norge-seg-med

          Jeg skal være ærlig å si at jeg i den øvrige publikasjonen har plukket ut sitater som støtter mitt syn og det kan godt hende at du finner sitater eller statestikk som her støtter ditt syn og jeg inviterer deg til å presentere dem i debbaten. Jeg synes dette temaet er gjenstand for en viktig og utfordrende debbat.

          Helt til slutt så vil jeg si – selv om vi er rykende uenige – at du har en tone i debbaten som skiller seg positivt ut fra en del av dine meningsfellers, det setter jeg pris på.

          • Einar // at //

            Takk for saklig svar. Beretningene som Fosli kommer med er slett ikke konstruerte. Man kan imidlertid sette spørsmålstegn ved om de er representative for den etnisk norske befolkningen i Groruddalen, akkurat som man kan sette spørsmålstegn ved om Kjersti Opstads beretninger er det. Her stiller de helt likt. Jeg undrer meg over hvorfor du betviler beretningene som Fosli legger for dagen, men tar Opstads beretninger for god fisk. Jeg tror dette har med dine politiske standpunkter å gjøre.

            Poenget mitt angående SSBs undersøkelse er at de har stilt spørsmålene på en måte som gjør at fornuftige folk vil svare på en måte som får dem til å virke optimistiske på vegne av dagens generelle innvandringssituasjon. Først og fremst ved at SSB ikke skiller mellom innvandringsgrupper her og at de i spørsmålene snakker om “innvandrere flest”. Alle med fornuften i behold vil, som sagt, ikke være enige i at innvandrerne FLEST (inkludert polakker og svensker) utgjør en trussel for samfunnet. På samme måte som all fornuft tilsier at innvandrere FLEST (igjen inkludert polakker og svensker) er nyttige i norsk arbeidsliv. Sånn sett vil jeg si at denne undersøkelsen gjør seg irrelevant i spørsmålet om nordmenns syn på ikke-vestlig innvandring (den type innvandring 90% av de innvandringsskeptiske er opptatt av)

            Du har imidlertid rett i at det er grunn til å legge merke til forskjellen fra 2005 til 2014. Men igjen, så må vi huske på at innvandrerbefolkningen i Norge har økt, og innvandrere flest vil være mer positive til innvandring enn ikke-innvandrere. På samme måte som at Kjerst Opstad kanskje snakker på vegne av flertallet i Groruddalen, når hun er positiv til innvandring, siden det er en overveldende mengde innvandrere der. Desto større grunn til å høre på beretningene Fosli legger fram. Disse menneskene har blitt en minoritet i samfunnet de ble født og oppvokst i, samfunnet der foreldrene og kanskje besteforeldrene også ble født og oppvokst i. Jeg er av den soleklare oppfatning at vi ikke bør få en utvikling der etniske nordmenn blir en minoritet i eget land, og der er vi sikkert uenige. Jeg undrer meg over hvorfor du (antakeligvis?) synes det var urimelig at indianerne ble en minoritet i USA, men synes det er greit om etniske nordmenn blir det her i landet. (ja, jeg vet at det har forekommet migrasjon til Norge gjennom alle tider, men du vet hva jeg snakker om) Når vi tenker på at Groruddalen har gått fra å være praktisk talt uten ikke-vestlige innvandrere på 70-tallet til å se ut som det gjør i dag – Knappe 40 år – så mener jeg det er god grunn til bekymring for hvordan ting vil se ut om 40 år til. Jeg lurer virkelig på hva det vil være politisk korrekt å mene om 40 år.

            Når du refererer til “Det er flere ekteskap som inngås årlig mellom en mann uten og en kvinne med innvandrerbakgrunn, enn det inngås ekteskap mellom to innvandrere.”, så tror jeg ikke du styrker saken din i særlig stor grad. Straks man skiller mellom innvandringsgrupper, så ser man samme norm som den jeg refererte til. “Mens et fåtall av de ikke-vestlige innvandrerne inngår ekteskap med en person uten innvandrerbakgrunn, velger et klart flertall av de vestlige innvandrerne ektefelle med norsk landbakgrunn.” “Hele 69 prosent av menn og 77 prosent av kvinner fra vestlige land som giftet seg i 2004, fant en ektefelle uten innvandrerbakgrunn.” Ved å henvise til denne siden understreker du egentlig problematikken i å integrere ikke-vestlige innvandrere. (Kanskje bortsett fra thailandske og russiske kvinner, og igjen – Det er ikke dem innvandringsskeptiske er skeptiske til) Det store problemet med innvandring fra ikke-vestlige, og særlig muslimske land, er at mange av dem rett og slett ikke har særlig respekt for måten vi gjør ting på her. Da hjelper det lite at de venstrevridde her i landet snakker om at nasjonalitet, religion osv. ikke skal bety noe for hvordan vi grupperer oss – Det er faktisk to parter som har noe de skal ha sagt her, og den andre parten er ikke nødvendigvis enig med dere.

          • Leif Stian Leffi Svendsen // at //

            Jeg burde ikke brukt ordet konstruert, jeg tviler ikke på at intervjuene Fosli fremlegger er genuine, men det er – som du sier – den representative verdien jeg stiller spørsmålstegn ved.

            I din kritikk av SSBs tall legger du til grunn at byrået har stilt spørsmål på en slik måte at folk vil komme til å svare på dem slik at det gjenspeiler en overvekt av positivitet med tanke på innvandring. Mener du at dette er noe SSB har gjort bevist?

            I det neste avsnittet ettersøker du igjen statistikk som reflekterer folks oppfatning av ikke-vestlige innvandrere. Da vil jeg igjen få poengtere at jeg tror de fleste som får spørsmål om innvandring nettopp ser for seg ikke-vestlige innvandrere. Men dette blir som sagt bare spekulasjoner. Vi må nok begge smøre oss med tålmodighet å vente til slik statistikk foreligger før vi begir oss videre ut på den delen av diskusjonen. (Men jeg må få understreke at jeg heller ikke ser ikke-vestlig innvandring som noe trussel for samfunnet).

            Videre kommer du med påstander jeg ikke er enig med deg i og som jeg tror du vil få problemer med å finne kilder på. Selv om innvandringsbefolkningen i Norge har økt så tror jeg ikke dette er nok til å forklare økningen av aksepten til innvandring alene. Jeg tror at Opstad fremdeles vil representere flertallet om man kun la de “urnorske” til grunn for en slik undersøkelse. Det blir noe feil å kalle etniske nordmenn for en “minoritet” i ett så lite område som Groruddalen, det vanner dessuten ut begrepet. At vi holder på å bli en “minoritet i eget land” er en eurabia-teori som har blidt tilbakevist gang på gang og som jeg synes du kunne holdt deg for god for. Det samme gjelder nordmann vs amerikansk urinnvåner argumentet. De er ikke sammenlignbare.

          • Einar // at //

            Om SSB har gjort det bevisst vet jeg ikke, men at spørsmålene er stilt på en slik måte synes jeg at jeg har argumentert godt nok for nå.

            Neida, jeg sier ikke at økningen i innvandrerbefolkningen forklarer økt aksept alene, men at det dytter i en viss retning er nok sannsynlig. Krisen i Syria er nok en annen grunn til at folk har blitt mer positive.

            At vi holder på å bli en “minoritet i eget land” er på ingen måte en eurabia-teori. Eurabia er en teori om at vestlige ledere i ledetog med muslimske ledere holder på å islamisere Europa og svekke europeisk kultur med overlegg. Dette har jeg ikke skrevet ett ord om, og du bør holde deg for god til å sette falske merkelapper på det jeg skriver.

            Ta en titt på http://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hvor-mange-innvandrere-er-det-og-blir-det-i-norge.

            “SSB lager vanligvis ikke regionale framskrivninger av innvandrere og deres barn. Dette ble imidlertid gjort i 2011, basert på de framskrivningene som ble publisert i juni 2011 ( Texmon 2012 ). Resultatene fikk stor oppmerksomhet, særlig fordi de viste at i Oslo i 2040 ville rundt halvparten av befolkningen være innvandrere eller deres barn født i Norge”

            Dette er altså et anslag for hvordan situasjonen kan være om skarve 25 år (med høy innvandring). Du mener fortsatt at det er helt borti natta konspiratorisk å tro at etniske nordmenn kommer til å være i mindretall i framtiden? Når vi ser på den eksplosive økningen som har skjedd på 30-40 år, og samtidig ser på flyktningsstrømmen og framtidsutsiktene (befolkningsvekst, global oppvarming, ressursknapphet mm.), så synes jeg det er rimelig naivt.

            Mener du det samme er tilfelle i Sverige? Det å være redd for at etniske svensker skal bli en minoritet i eget land er en Eurabia-teori som har blitt tilbakevist gang på gang? I så fall bør du realitetsorientere deg litt. Økonomen Tino Sanadaji har kommet fram til at om innvandringen fortsetter i dagens tempo så kommer etniske svensker i mindretall om 10–15 år. Slik kommer nok ikke innvandringen til å fortsette å være, men det er avhengig av at de får flere realister og færre drømmere i maktposisjoner.

            http://www.tino.us/2015/10/vanstern-stoppar-huvudet-i-sanden-om-flyktingkrisen/

          • Leif Stian Leffi Svendsen // at //

            Jeg tror ikke du er tilhenger av eurabia-teorien og jeg beklager om du forsto det sånn, men at en
            av de påståtte følgene av eurabia-teorien er at vi innen kort tid kommer til å være “minoritet i eget land” er riktig og det er denne hypotesen jeg ikke har noen tillitt til.

            Når det gjelder sitatet du viser til så blir det misvisende uten en del utdypninger. Du viser til at det er HØY-alternativet du forholder deg til når du sier at vi om snaue 25 år kan ha 56 % innvandrere i Oslo. Dette alternativet legger igjen til grunn en høy fertilitet og en høy levealder. Andre alternativer er langt mer konservative og som det blir forklart i framskrivningen: «Det er høyst usikkert om innvandringen til Oslo vil fortsette å være like høy framover», men jeg skal ta utfordringen og forholde meg til høyalternativet.

            Jeg synes da det er viktig å presisere at dette tallet innbefatter ALLE innvandrere, også de fra Europa
            og Nord- og Sør-Amerika. En annen ting er at dette er en utvikling som vil komme over tid og at tallet også omfatter barn av innvandrere, da er det viktig å ha med seg at «de fleste innvandrere blir mer integrert jo lenger de har bodd i landet, og barna deres blir mer integrert enn foreldrene» som publikasjonen sier.

            Ettersom du har tillat deg noen antagelser om meg så drister jeg meg til å anta at det først og fremst er den muslimske innvandringen du uroer deg for. Det er vertfall det jeg får inntrykk av på bakgrunn av dine tidligere kommentarer, og da må jo denne publikasjonen være betryggende, ettersom den kan fortelle: «at andel muslimer i befolkning vil øke fra 2-4 prosent i 2010 til 6-11 prosent rundt 2050 (Brunborg og Østby 2011).
            Dette stemmer godt overens med framskrivninger fra det amerikanske forskningssenteret PEW (2011), som har beregnet en økning i muslimandelen fra 3 prosent i 2010 til 7 prosent i 2030.»

            Så jeg må nok fremdeles holde på min mening om at det er noe konspiratorisk å tro at vi kommer til å være minoritet i eget land, selv innen utgangen av 2100, men der står jeg heldigvis ikke alene, jeg har SSB med meg: «Antall innvandrere i Norge har vokst betydelig de siste årene og vil trolig fortsette å gjøre det framover. Andelen vil imidlertid ikke komme opp i halvparten av befolkningen i dette århundret i følge SSBs befolkningsframskrivinger».

            Tino Sanadaji har jeg hørt om tidligere her på RP og er ikke imponert. Han er en obskur økonom med skarve 70 K treff på en video på youtube og noen middelmådige bøker. Jeg tror ikke han har særlig mye mer inntresant å by på en det jeg finner hos SSB. Men du er ikke den eneste som har oppfordret meg til å se den så jeg skal se om jeg ikke får gjort det snart.

            (Alle sitater er hentet fra http://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/121979?_ts=142b2393578)

          • Einar // at //

            Ja, en del av eurabia-teorien er at vi kan bli vi en minoritet i eget land, men det å si at vi kan bli en minoritet i eget land er ikke av den grunn eurabia-teori.

            Vel, vi kan i hvert fall slå fast at det ikke er spesielt konspiratorisk å tro at etniske nordmenn vil være i mindretall i Norges største og viktigste by innen noen tiår da? Det stemmer at det er den muslimske befolkningen jeg er mest bekymret for, og det burde strengt tatt personer med regnbuefarget profilbilde også være (beklager det billige, men åpenbare, poenget) Når det gjelder høyalternativet for 2040 – 56%, så regnes det forresten ikke med barnebarn av innvandrere, kun barn. Da vil du kanskje kontre med et retorisk spørsmål av typen “I hvor mange generasjoner skal man regnes som innvandrer?”, og det er jo et godt spørsmål. Men hvis vi igjen tar en titt på ekteskapsinngåelser blant innvandrere og barn av innvandrere, så ser vi raskt at nasjonalfølelse, religionsfølelse og generell samhørighet innenfor disse (og sikkert andre) kulturer er av et slag som gjør at egenarten ikke forsvinner i løpet av et par generasjoner. Det meste tyder på at nasjonalfølelsen blant ikke-vestlige innvandrere (og barn og antakeligvis barnebarn) er større enn den hos nordmenn. Sånn jeg ser det, er det lite som tyder på at barnebarna av to somaliske innvandrere like gjerne blir venn eller gifter seg med etnisk norske som med noen fra egen kultur. Synd, men det virker slik. Nasjonalfølelse og religiøs samhørighet sitter nok fastere enn de på venstresiden skulle ønske.

            Det at barn av innvandrere blir mer tilpasset vestlige verdier enn foreldrene er nok en sannhet med modifikasjoner. Det har vært mange rapporter som taler mot dette synet. Jeg finner ingen kilder til dette her og nå, men jeg mener å huske at PEW-undersøkelsene viste at unge muslimer i Europa var vel så konservative som foreldrene.

            Du kan godt kalle Tino Sanadaji obskur, men såvidt meg bekjent har ingen klart å tilbakevise estimatet på saklig vis.

  2. Einar // at // Reply

    Kommentaren min ble fjernet, ser jeg. Ganske symptomatisk. Under et innlegg med overskrift “De viktige stemmene” fjernes motstemmene i kommentarfeltet. De 20 stemmene i boka til Fosli er ikke viktige for Kjersti Opstad, akkurat som stemmene som mener noe annet enn Kjersti Opstad ikke er viktige for Radikal portal.

  3. Snegle // at // Reply

    En interessant motstemme til Foslis bok. Men du faller i den samme fella som du beskylder Fosli for å gjøre. Ved å skrive “at du kun kan puste i et multietnisk miljø” så opptrer du like etnosentrisk og opptatt av hudfarge som du beskylder Fosli for å være. Bare med motsatt fortegn.

    Hadde boligprisene steget voldsomt i Groruddalen og den over en tjueårsperiode hadde blitt befolket med “hvitinger” igjen så hadde det jo vært du som hadde sittet å akket deg over naboene dine. Men denne tapsfølelsen over et nabolag/kultur som forsvant og en befolkning som nærmest ble byttet ut tilkjenner du altså ikke de som kommer til orde i Fosli sin bok.

    At Fosli sitt utvalg ikke er balansert har du helt rett i. Men det har vel Fosli aldri hevdet heller.

    • Leif Stian Leffi Svendsen // at // Reply

      For meg ser det ut til at det er du som har misforstått begrepet multietnisk, da hvite også fint passer inn under denne
      merkelappen. Men dette tviler jeg på ettersom du tidligere har gitt inntrykk av å ha mer en god kjennskap til disse begrepene (om endog dine definisjoner avviker noe fra mine egne). Det ser heller ut til at du ønsker å skåre ett
      billig poeng på Opstads bruk av virkemiddel og håper på at ingen vil gå deg i kortene.

      Opstad nevner «nyinnflytta sykepleierstudenter fra Kristiansand» uten at hun gir dem noe etnisk fortegn, men i konteksten det er skrevet i kan man i det minste anta at noen av disse var etnisk norske med etnisk norske foreldre. Disse beskriver hun som veldig hyggelige.

      Tror heller ikke Opstad hadde hatt problemer med at Groruddalen ble «invadert» av «hvite» heller. Det er her du og
      flere andre misforstår. Det er ikke hudfarge eller kulturell tilhørighet som skremmer Opstad eller meg selv, men intoleranse, rasisme og xenofobi.

      Og vær grei og slutt å bruke ordet «hvittinger» da, det høres ganske teit ut.

Leave a comment

Your email address will not be published.


*