For tre dager siden fikk jeg en telefon. På andre siden av linjen hørte jeg en stemme jeg tolket som opprørt, bekymret og skremt. «Jeg er redd for livet mitt og jeg trenger din hjelp». Stemmen tilhørte Yousef, en homofil mann fra Irak. Dette er hans historie.
En kortvarig drøm
Yousef kom til Norge i håp om å kunne leve et fredelig liv. Et liv der han blir respektert for den han er. Et liv uten kallenavn, trakassering, trusler og vold, og kanskje få oppleve kjærlighet? Det viste seg at disse drømmene var kortvarige. Drømmen om å være seg selv, elske å bli elsket ble knust sønder og sammen i møte med Sylvi Listhaugs drømmer om deportering og asylstramming.
Yousef kommer fra Diyala, en provins øst for Bagdad med en multikulturell befolking; arabisk, kurdisk og turkmensk. Innbyggerne i provinsen er både kulturelt og religiøst konservative. Yousef tilhører den sunni-arabiske delen. For 15 år siden oppdaget familien hans at han er homofil, noe som satte livet hans i umiddelbar fare. Å være homofil i et slikt miljø betyr en ting; døden.
Måtte rømme fra Irak
Familien hans er nå ute etter han. Faren ble så krenket at han ble blind, forteller Yousef. Ryktene spredte seg, og nabolaget begynte å mobbe han. «Kuksuger» og «mannehore» ble en rutine. Spytting i ansiktet, dytting, klyping i brystet og rumpa og slag i ansiktet. Yousef skjønte han møtte rømme. Han flyktet først til Kurdistan, derfra til Georgia for å søke om asyl gjennom FN. Han beskriver sitt møte med FN som ydmykende. Han forteller at han ble møtt av en kvinnelig ansett som lo av han da hun leste at han er homofil, og kastet ham ut av kontoret. Gråtkvelt forteller Yousef at han ga opp håpet, han måtte godta skjebnen. Livet i Georgia var et hakk bedre. Ingen kjente han der, og så lenge han ga seg ut for å være hetero, gikk det kanskje greit.
Faren utlovte en dusør
Faren for å bli drept hang likevel over han. I en tekstmelding forteller hans søster at faren hadde gitt ordre om å finne han og offentliggjort en dusør for den som bringer hans blodige skjorte hjem, så faren kan lukte den og få synet tilbake. Og da var en ny flukt i gang. Denne gangen til Russland, Putins Russland, der homofile trakasseres på daglig basis. Han tenkte, forteller han, at nå er det fred, nå er jeg i Europa, og han prøvde å søke asyl. Også der ble drømmen om asyl knust. Han er iraker, og i Russland har ikke irakere rett på asyl, særlig ikke homofile. For å få forlenget opphold i Russland startet han på språkskole. To år seinere stengte russiske myndigheter skolen, hvilket betød at Yousef mistet oppholdstillatelsen. Han risikerte dermed å bli sendt tilbake til Irak, et land han flyktet for livet fra.
Deportert til døden
Yousef fortsetter å fortelle med skjelven stemme at deportering til Irak ikke er et alternativ. Han prøvde utallige ganger å flykte til Vest-Europa, til ingen nytte. Smuglere lovte han gull og grønne skoger. De lovet han «frihet», men når pengene var mottatt forsvant de. Han brukte alt han hadde spart og var nesten blakk. Like før han ga opp, fikk han et tilbud om å komme til Norge via Storskog. Han grep sjansen og ankom Norge i oktober i fjor.
«I fire måneder har jeg vært her uten at noen brydde seg eller hørte på meg. Hvis jeg blir sendt tilbake til Russland, risikerer jeg å bli deportert til døden, hjelp meg» sier Yousef til meg på telefonen, før han bryter i gråt. Som norsk-iraker stiller jeg meg undrende til Yousefs sak. Hvordan kan Yousef bli sendt til Russland når vi vet hvordan homofile har det i Russland? Jeg er bekymret for Yousefs skjebne, men også bekymret over det partiet for folk flest driver med. Vi er i ferd med å bli et land som deporterer folk til døden.
Listhaug vil kaste ut så mange som mulig
Yousef blir neppe drept i Russland, men det er en stor fare for at han blir sendt tilbake til Irak, siden oppholdstillatelsen hans går ut. For meg virker det som om deporterings- og diskrimineringsministeren Sylvi Listhaug bare er opptatt av å kaste ut så mange folk som mulig, så fort som mulig. Nå har vi hørt Yousefs side av saken, la oss ta en titt på hva han risikerer i Irak, ifølge andre kilder:
- I 2006 utstedte Ayatollah Ali Al-Sistani, en svært innflytelsesrik lærd i Irak, en fatwa hvor han befalte at homofile skulle bli drept på en så grufull måte som mulig. Fatwaen satte i gang et drapstokt som tok livet av flere hundre mennesker over store deler av Irak.
- Human Rights Watch beskriver i en rapport fra august 2009 under tittel “Anti-Gay Gangs Terrorize Iraq” hvilken skjebne homofile irakere har i vente. Organisasjonen beskriver bevæpnede menn som kidnapper og torturer de som angivelig er homofile unge menn og etterlater dem kastrert. Lemlestede og døde unge menn blir ofte funnet i søppelhauger rundt omkring i Bagdad. Under et besøk i Bagdad fikk Human Rights Watch vite at menn blir utsatt for drapstrusler, razziaer midt på natten, utpressing og arrestasjoner, fordi de ser homofile ut eller ikke er «mandige nok».
- Videre publiserte den anerkjente britiske avisen The Guardian i 2014 en artikkel hvor det ble hevdet at styresmaktene i Irak var medskyldige i forfølgelsen av landets LHBT-befolkning gjennom aktivt å skjule forbrytelsene.
- En av Iraks mektigste militser publiserte i 2014 en liste over 23 menn som var anklaget for homofili eller for å ha for langt hår. To måneder senere ble to menn på 15 og 17 år angrepet og halshugd, og deres hoder ble kastet i søpla.
- I 2014 invaderte ISIL store deler av Irak, blant annet hjembyen til Yousef. Homofile har siden da blitt utsatt for en brutalitet verden ikke har sett maken til. En rekke menneskerettighetsorganisasjoner melder at homofile blir utsatt for kidnapping, tortur og drap. Straffen for å være homofil under ISIL-kontrollerte områder er døden ved å bli kastet fra høye bygninger, etterfulgt av å få store betongblokker kastet ned på dem.
Yousef fortjener rettferdighet
Jeg stopper her, poenget er ikke å gjøre leseren dårlig men å belyse Yousefs historie og bakgrunn for at han kom til Norge for å søke asyl. Menneskene som skal bli busset tilbake til Russland og en uviss skjebne er nettopp dette: mennesker. Skjebnen til Yousef kan ikke bli avgjort med bakgrunn i hva slags visum han klarte å anskaffe seg på flukt fra en far som ville se han død. Yousef fortjener en rettferdig behandling av sin asylsøknad – noe han også har krav på i henhold til internasjonale avtaler. Nekter vi han det, risikerer vi at han blir sendt han tilbake til tortur og en sikker død.
Hvordan kan vi utsette Yousef for dette?
Å få fram skyldfølelser har aldri hjulpet.
Forklar meg igjen hvorfor det er best å hjelpe forfulgte I land hvor deres forfølger sitter på makta? I hvilke nærområdet, som ikke allerede har tatt imot hundretusener eller millioner av flyktninger, mener du at vi skal sende dem til?
Det er massevis av plass i nærområdene. Det som trengs er ressurser. Men nå bruker Europa 99% av de ressursene på 1% av de mest priviligerte flyktningene. I tillegg kommer alle de fra andre land i områdene som kjøper falske syriske pass for å komme seg til Europa. Hele asylsystemet blir grovt utnyttet..
Hvis FN hadde bestemt asylstatus i nærområdene og fordelt de mest sårbare etter en nøkkel over hele verden kunne noe vært reddet, men jeg ser fortsatt ikke helt poenget med den biten at det er for alltid. Det beste for alle parter må vel være at de skal tilbake når det er trygt?
Regjeringen, med FRP i front, kjemper da sikkert hardt for å bevilge de nødvendige midler (milliarder) for å hjelpe flyktningene i sine nærområder – slik de alltid har gjort?
Poenget med at det er for alltid er at du ikke skal rives ut av det nye livet du skaper. Hvis du bosetter seg et sted i en annen kultur, la oss si USA, og bor der i mange år. Du utdanner deg, får jobb, og du får barn og oppdrar dem der og de lærer seg engelsk som førstespråk, går på homecoming ball spiller amerikansk fotball og dater osv. Du får venner der og jobber deg oppover i den bransjen du driver i og knytter kontakter. Barna dine kan kanskje ikke noe særlig norsk og dere blir en del av den amerikanske kulturen og så skal du plutselig tvangsflyttes tilbake til Norge når USA en dag bestemmer seg for at det er trygt? Det er ikke det beste for hverken deg eller barna dine, og kanskje heller ikke for Norge eller USA.
Jeg må også påpeke at selv om jeg er enig i at det beste er å ordne problemene der de er, så er det ikke så enkelt. Landene rundt har sine egne problemer både økonomiske og politiske og å sende penger til Tyrkia og gi dem eneansvaret for alle sammen, eventuelt også Jordan eller Libanon (du mener vel ikke at de skal sendes til Irak eller Israel) holder ikke i seg selv. Selv om de får aldri så mye støtte er det begrenset hvilke muligheter de kan tilby dem og om de kan integreres der (eventuelt holdes i flykningeleir), tenk deg selv om Norge plutselig skulle fått 200 000 (+) folk (beregenet etter prosent av befolkning) som skulle bo i leir i flere år og som hadde krav på utdanning osv. Hadde det vært nok om vi fikk penger fra utlandet? Hvordan hadde vi taklet det som nasjon over mange år? Kunne vi tilbudt disse folkene en fremtid/utdannelse osv. Eller mente du at Europa skal gå inn i Syria og «rydde opp»? Hvordan mener du i så fall at det skal gjøres egentlig?
Nå kan ikke jeg trylle en magisk løsning opp av hatten. Men hadde det vært meg som styrte verdenspolitikken hadde jeg støttet Assad fra dag en mot væpnede opprørere.. Den såkalte moderate opposisjonen kunne de fleste med litt omløp se at ikke var mye moderat. Uansett feil og støtte ett voldelig regimeskifte. Og selv om ikke styret i Syria var optimalt sett med vestlige øyne, var det ett av de mer stabile og velfungerende land i regionen. Samme med Libya. Flaut å se våre politikere å la seg rive med så lett.
Å hjelpe i nærområdene er det eneste som monner som det er nå. Der snakker de språket, har familie/venner, samme kultur. Å ta noen hundre tusen—millioner om det fortsetter, til Europa koster ekstremt mye, i tillegg til at det potensielt kan destabilisere ett Europa som har store problemer med stigende arbeidsledighet. Vi kan også risikere store gnissninger mellom de «innfødte» og nyannkomne og at yttre høyrepartier kommer til makten i store deler av Europa.
USA eksempelet ditt henger ikke på greip i det hele tatt.. Det er ikke bare å dra til USA for å bosette seg, Da må en ha greencard og vet betingelsene for å bo der.
Det er en av de store ankepunktene for dagens situasjon spør du meg. Det gis ett håp om permanent opphold og NAV for resten av liver om en bare klamrer seg fast og anker nok ganger, har gråtekoner/støttegrupper osv.
Nå er det selvsagt ikke bare å bosette seg i USA eller de fleste andre land heller, det var et helt tilfeldig eksempel på et annet land hvor en nordmann kunne bosette seg og skape et liv for seg selv (noe flere nordmenn også har gjort), ta poenget hvis du vil …
Ditt forslag om å støtte et korrupt regime som henretter folk uten rettergang, ikke har ytringsfrihet, motsetter seg demokrati og ikke minst selv fikk makten ved et militærkupp fordi det fremstår som tålelig stabilt utad holder ikke vann. Jeg er derimot i utgangspunktet enig i at det er best for alle om det hadde vært mulig å tilby flyktningene den hjelpen de trenger nær der de kommer fra, men det koster mye enten det er et europeisk land eller ikke som tar dem imot og «gnisninger» kan oppstå der også, det er faktisk en del kulturelle forskjeller mellom f.eks. Syria og Tyrkia og de landene er mindre stabile enn de Europeiske landene vi snakker om. I forhold til økonomi og arbeidsledighet stiller alle nabolandene dårlig sammenlignet med Vest-Europa. Jeg vil ikke påstå at det ikke er noen som utnytter situasjonen, men vi snakker om hundretusener av reelle flyktninger (som har opplevd ting du og jeg forhåpentligvis aldri vil), og det er jo helt absurd å tro at ikke de aller fleste av de som kommer hit faktisk behøver hjelp. Det er ikke slik at disse menneskene peiler seg inn på norsk velferd, eller Europa for den saks skyld, men det er klart at de vil slå seg ned et sted hvor det er stabilt og hvor de får muligheter (jobb utdanning osv.), noe de også har rett til i henhold til FN. Det er naivt å tro at Europa kan holde seg utenfor denne situasjonen uten å opptre på en umenneskelig måte ovenfor disse menneskene. Når det er sagt så er det klart at situasjonen byr på en rekke problemer for oss som nasjoner, og det er klart at (som jeg antar du sier) nabolandene som har samme trosretning og flere kulturelle likheter lettere vil kunne integrere disse flyktningene enn det vi kan kulturelt sett, men det betyr ikke at det er mulig for dem å ta imot alle og vi har høyere stabilitet og bedre økonomi (ergo flere muligheter) og stiller sånn sett bedre. Dette sett i sammenheng med at brorparten av flyktningene blir i nabolandene (Tyrkia har som sagt større kulturell likhet og universiteter og skoler som er sammenlignbare med de norske) så mener jeg vi heller bør fokusere på hvordan vi best kan ta imot de flyktningene som kommer hit og forsøke å få et mest mulig positivt utfall for oss og dem. Vi kan kanskje ikke gjøre det direkte lønnsomt, men det er fult mulig å ta imot flyktninger uten at dette vil føre til en nedbrytning av samfunnet. Det er også mulig at flere av disse, på sikt, kan bidra positivt til samfunnet. Det er helt feil å fremstille flyktningene som opportunister som kommer hit for å snylte på den norske befolkning fordi det rett og slett ikke er tilfellet.
Jeg tok faktisk poenget ditt, men mitt poeng er at det finnes regler man må forholde seg til når en flytter til ett nytt land. De fleste land lar deg bli om du jobber og forsørger deg selv, gifter deg med en borger av landet osv.
Selv om ikke flyktningene kommer for å snylte bevist er det akkurat det de ender opp med å gjøre. Sysselsettings-tallene er helt horrible og de blir bare værre uansett hvor mye penger som er brukt på å få dem i arbeid. Og det i gode tider med lav ledighet..
Jeg kan ikke skjønne hvorfor vi potensielt vil ødelegge vårt stabile samfunn når
– Det ikke hjelper på flyktningesituasjonen untatt noen dråper i havet.
– Vi tapper de aktuelle landene for de mest ressurssterke menneskene.
– Hjelper med å bygge opp en enorm menneskesmugler industri.
Jeg er ingen midtøsten ekspert, men vi støtter værre regimer enn Assad sitt. Det virker dessverre som mange av landene i området trenger en diktator til å holde det sammen. Får de frie valg vil de stemme inn islamister som innfører sharia og avskaffer demokrati igjen.. Det fordi alt for mange er ekstremt religiøse og setter guds lover over menneske-skapte lover. Bare å se hvordan det gikk i Egypt.
Jeg håper, og tror, at hvis det en dag blir borgerkrig i Norge (eller vi skulle bli invadert av Russland eller noe sånt) kan jeg søke om, og få, asyl i USA. Tror ikke du?
Helt enig i at det er et problem med lav sysselsetting, men det er ikke nødvendigvis flyktningenes feil at det er slik (og teoretisk sett må det heller ikke være slik) og det å bruke penger på norskkurs og nav trening hjelper lite hvis de ikke får muligheter til jobb etterpå. Et problem er selvfølgelig at store deler av vår økonomi er basert på mennesker med gode norskkunnskaper og/eller høyere utdanning (selv om man har utdanning kan det være svært vanskelig å få den godkjent i Norge eller andre land for den saks skyld, bare spør noen som har forsøkt å bosette seg i f.eks. England med norsk utdanning). Et annet problem er (og i total motsetning til din påstand) at de aller fleste innvandrere i Norge kommer fra lite ressurssterk bakgrunn (sett i forhold til det landet de kommer fra). Det er ikke en kulturelt betinget faktor og de har ikke nødvendigvis noe mer å bidra med i f.eks. Tyrkia. De som allerede er ressurssterke har langt større sannsynlighet for å finne de mulighetene de trenger nærmere sitt eget land. Det koster fremdeles relativt lite (sett med norske øyne) å komme seg hit, men de som kommer har ofte vært gjennom mye for å greie det (og ofte reist i lang tid).
Nå mener ikke jeg på noen måte at vi skal gi opphold til alle som tropper opp på grensa, eller at vi skal ignorere problematikken knyttet til å ta imot flyktninger (sysselsetting, kulturkrasj/uforenlige verdisett osv.). Men, når f.eks. Libanon som er betraktelig mindre enn Norge i areal (litt over ti tusen kvadratkilometer) og litt mindre i folketall (4,2 mill, ikke inkludert flyktninger) og faktisk har langt mindre stabilitet (borgerkrig som sluttet i 1990 og statsministerattentat i 2005 som muligens ble bestilt av den syriske regjeringen, kamper mot Fatah al-Islam, uoverenstemmelser med Hizbollah osv.) og en BNP på under 10% av vår, har tatt imot over en million flyktninger … Mener du at de er bedre stilt til å ta inn flere flyktninger enn oss fremover? Det henger ikke på greip. Det er ingen (eller få) som mener at Europa skal ta hoveddelen av disse flyktningene, men hvis vi ikke tar en del er det langt større sjanse for destabilisering av land som faktisk er relativt demokratiske og t.o.m. ganske vestlige. Libanon har allerede problemer med å holde den syriske borgerkrigen utenfor sitt eget land (kanskje ikke så rart når over en femtedel av befolkningen er syriske flyktninger og de har en felles grense med, og lenge var okkupert av, Syria, og forøvrig har et svært anstrengt politisk forhold til Syria fra før). Men, du mener altså at vi, ved å ta inn en liten prosentandel av dette, står i fare for å bli destabilisert? Hvis landet vårt er så ustabilt så sliter vi voldsomt i alle tilfeller.
Hvordan du kan hevde at de vil innføre sharialov? Du er klar over at IS ikke er hovedaktør her ikke sant (de utgjør under en fjerdedel av opprørerne)? Forøvrig har Syria allerede religiøse domstoler og (riktig nok litt kamuflert) sharialov. Så hva du mener blir verre vet jeg ikke? Å påstå at noen trenger en diktator er helt bak mål, skulle de slite med å få til et samstyre, så må det da være bedre med politiske løsninger (løsrivelse eller oppdeling i delvis selvstendige stater osv.) enn at en diktator skal styre (mer eller mindre som han vil)?
Bare se på Egypt? De hadde en liten periode hvor det så ut til å gå den veien under Morsi, men etter al Sisi kom til makten har de (i alle fall på papiret) demokrati, forbud mot religiøse partier (kanskje på tide her og?), liket mellom kjønnene osv. Man kan kritisere ham for mye, men ikke for å promotere sharia. Det meste av den kritikken jeg har hørt i forbindelse med al Sisi har vært fra det muslimske brorskap, eller for henrettelser av medlemer av det muslimske brorskap (helt sykt mange dødsdommer). De fleste landene jeg vet om har (i alle fall offisielt) tiltro til at det vil bli foretatt demokratiske valg i Egypt fremover, og med den strenge antiterrorlovgivningen og al Sisis tydelige avstand fra islamistene er det gode håp for at Egypt vil få et fungerende demokrati med sekulær lovgivning også på sikt (forhåpentligvis med en noe mindre streng lovgivning).
Hvis det blir krig i Norge drar nok de fleste til Sverige/England/USA som sist. Allierte land med samme kultur, og med en plan om å vende tilbake så snart det er mulig. Ikke dra gjennom mange fredlige land nedover Europa, dra over middelhavet for å dukke opp i Saudi/Quatar/Kuwait for å «kreve » at de spesialbehandler oss med tanke på mat/tro og kreve å gå rundt i bikini hele dagen for det er vår kultur..
Det jeg mente med Egypt var at når de fikk valg så valgte de inn det mulimske brorskap som med en gang begynte å innskrenke demokratiet. At militæret og Sisi tok over igjen var vel og bra, men det viser bare at disse super-religiøse landene ikke er klare for demokrati.
Nå føler jeg kanskje dette begynner å bli litt usaklig. Det er vel ingen tvil om at de fleste har dratt til nabolandene sine (hvor kulturen også er likere). Det er ikke som om de drar gjennom mange land hvor de ville fått opphold for å komme hit (det stemmer ikke). Jeg tror absolutt du hadde dratt dit du kunne få opphold, det hadde jeg gjort (Du skal heller ikke se bort ifra at noen nordmenn hadde endt opp i f.eks. Tyrkia eller Dubai). Det er heller ikke som om syrerne er på utvandring fordi de ønsker å flytte til Norge. Hvilke krav snakker du om at syrere i Norge har kommet med? Du tenker kanskje på muslimske miljøer som er her fra før og som ble invitert på 70–tallet som arbeidsinnvandrere? De er også i en helt annen posisjon enn det disse flyktningene er, og har også krav på å kunne praktisere sin kultur (selvfølgelig ikke på bekostning av norsk kultur) når de faktisk ble bedt om å komme hit. Jeg gidder ikke gå inn i en sånn hijab diskusjon, personlig mener jeg folk bør kunne gå nakne om de vil, men det er ulovlig i Norge. Jeg mener selvsagt også at de som kommer hit skal respektere loven her, slik vi hadde måtte gjøre der.
Når al Sisi styrtet Morsi var det ikke for å sette seg selv som diktator, det var for å styrte en regjering som (mot folkets vilje) forsøkte å gjøre landet udemokratisk igjen. Han ble etterpå valgt demokratisk, i et valg som var minst like godt gjennomført som det hvor Morsi vant. Og, han har innført en grunnlov med valg hvert fjerde år (som ligner den før Morsi), hvor en president kun kan sitte i to perioder (altså demokrati). Det er selvfølgelig synd at det muslimske brorskap greide å kuppe den originale revolusjonen og få seg valgt inn, men å si at det betyr at demokrati ikke egner seg for dem er tåpelig og historieløst (aner du hvor religiøse USA og flere vesteuropeiske land var når de fikk demokrati?). Nå var det også flere fra det muslimske brorskap som motsatte seg Morsis udemokratiske reformer. I Norge etter vi fikk grunnlov hadde ikke kvinner stemmerett eller personlig myndighet og gifte kvinner kunne ikke bestemme over egen inntekt (eller barn). Grunnloven vår var full av referanser til Gud, den nektet jøder tilgang til riket og religionsfrihet ble ikke innført før på 1960–tallet. Nå har vi samfunnsmessig kommet mye lenger enn f.eks. Egypt, men vi må gi dem tid til å utvikle seg og til å feile på veien. De viktigste forutsetningene for demokrati og like rettigheter (i Europa) hadde lite med religion å gjøre, men gikk på rettigheter ved arbeid, utviklingsmuligheter, likhet for loven osv. (Ganske likt det som skjer i den arabiske våren). Demokrati er noe jeg unner alle som ønsker det og vil påstå at det er direkte udemokratisk å ikke gjøre det, så de Dr. Stockmann greiene dine har jeg ingen interesse av.
Du må heller ikke glemme at noe av grunnen til at mange av disse landene ikke ble demokratiske i kjølevannet av de europeiske landene var at de var underlagt de samme europeiske landene, med svært begrensede rettigheter, noe som også har ført til en hel del ustabilitet i regionen i ettertid. Nå er det selvsagt vanskelig å forutsi hva som hadde skjedd uten europeisk påvirkning, men f.eks. Egypt var okkupert av England frem til 1936 (og britene kontrollerte Suezkanalen frem til 1956). Tyrkia som greide, gjennom krig, å frigjøre seg fra de allierte etter første verdenskrig (og var litt heldige med leder og utvikling i ettertid) er et langt mer demokratisk land i dag (selv om det selvfølgelig er en rekke andre faktorer som også ligger til grunn for det). Det kunne vært spennende å se hvordan utviklingen hadde gått hvis det osmanske riket hadde fått bestå, de hadde allerede en sekulær lov (og lå langt foran oss på noen områder allerede på starten av 1800–tallet) og alt tyder på at disse områdene hadde gjennomgått en langt raskere moderniseringsprosess uten europeisk innblanding.
Når alt dette er sagt hadde jeg i utgangspunktet to poeng jeg ønsket å få frem. Det ene er at hvis noen må leve i et land over lang tid er det sannsynlig at de vil bygge et liv der og ikke nødvendigvis vil vende tilbake dit de kom fra. Det andre er at det faktisk ikke er så enkelt for nabolandene til Syria å ta imot alle flyktningene så lenge de bare får stønad fra Europa. Jeg er ikke opptatt av å få flest mulig flyktninger til Norge, men jeg mener alle land i det globale samfunnet vi har i dag har et ansvar for å ivareta våre medmennesker på en skikkelig og human måte i den grad det lar seg gjøre. Jeg tror heller ikke det norske samfunnet er så ustabilt og svakt at noen tusen syrere river det ned. Jeg mener derimot at vi har et ansvar for å ivareta vår egen kultur og opprettholde våre egne lover og verdier. Det betyr at vi kan stille krav til de som kommer hit. Noe vi også gjør per i dag (f.eks. har flere blitt utvist for ikke å ha fulgt opp det obligatoriske norskkurset). Dette blir mer en diskusjon om integrering og sporer litt av fra det jeg i utgangspunktet ønsket å si noe om, men det er viktig å ta den diskusjonen også. Det kan vel kanskje være at et norskkurs og et tak over hodet er et litt tynt utgangspunkt for å integrere noen, eller gjøre innvandrere til produktive norske borgere, men det betyr ikke at det ikke finnes måter å gjøre dette på … Det er klart at syrere er kapable til å utføre arbeid på linje med andre mennesker, så problemet er likefullt at vi ikke evner å utnytte det. Men, som sagt det blir en annen diskusjon …
Nå er ikke problemet bare noen tusen Syrere, men at vi allerede har nærmere en million innvandrere. Det nærmer seg 20% av befolkningen.. På noen skoler i Oslo er det 100% fremmedkulturelle elever i noen klasser. Det er snart ikke noe Norge å integrere dem inn i. Og vi har sannsynligvis bare sett begynnelsen på folkevandringen. Norge har ca 4mill etniske innbyggere, det er vel en måned befolkningsvekst i Afrika/midtøsten..
Nå er det en liten forskjell på 700.000 og en million. Og rundt 50% av disse er europeiske, har en kultur som er langt likere vår og har i hovedsak kommet hit for å jobbe. Hvis vi også inkluderer de 150.000 med to innvandrerforeldre så utgjør det fremdeles ikke mer enn 16,3% av befolkningen. Det er jo trist at noen skoler (og følgelig områder) skal huse en så stor andel av disse innvandrerne, og det er klart at vi ikke kan ha en befolkning bestående av f.eks. 20-30% syrere uten at det vil bli vanskelig å opprettholde norske verdier på samme måte som i dag, men vi er jo ikke i nærheten av det. Hvis du tenker innvandrere med muslimsk bakgrunn (fra, eller med foreldre fra muslimske regioner, slik som syrerne), teller de snaue 200.000 (under 4%), og det er faktisk ikke slik at alle disse faktisk er muslimske, og det er langt fra alle disse som er fundamentalt religiøse (faktisk er det en hel del av dem som har et tilnærmet norsk verdisyn).
Jeg har ingen ønsker om sharialov i Norge, men noe slikt ligger latterlig langt unna virkeligheten per i dag og er ikke hva dette egentlig dreier seg om. Samtidig mener jeg ikke at vi skal overse problematikken med å integrere innvandrere i Norge, det er klart at noen ikke blir skikkelig integrerte i vårt samfunn og ikke adopterer norske verdinormer på en tilfredsstillende måte (noen grupper trekker jo voldsomt ned). Samtidig viser det aller meste av seriøs forskning på området (både norsk og internasjonal) at dette som regel skyldes manglende muligheter i samfunnet og vi må derfor som samfunn ta noe av ansvaret for dette. Integrering er et vanskelig tema, og det er fremdeles mye forskning som mangler på området, men det er samtidig et raskt ekspanderende felt og det finnes mange positive tall. Andregenerasjons pakistanere f.eks. har høyere prosentandel som tar høyere utdanning enn befolkningen generelt, og når disse sliter med å få jobb etter endt studie er det faktisk ofte norske arbeidsgiveres skepsis som hindrer dem (flere studier viser at sannsynligheten for å bli innkalt til intervju er betraktelig lavere med pakistansk navn enn med norsk, uavhengig av resultater). Der har kanskje den etnisk norske befolkningen en jobb å gjøre?
Islamisme har ingen plass i vårt samfunn, men de syrerne som er på flukt er ikke på et islamistisk korstog til Europa heller, de er på flukt. De frykter for egne liv og egen fremtid og det norske samfunn er mer enn sterkt nok til å hjelpe en del av dem (ikke alle selvfølgelig). Av de få som faktisk sikter seg inn på Norge har mange ingeniørbakgrunn og de ser det selvfølgelig som sannsynlig at de vil kunne få jobb her, altså de vil bidra. Vi kunne motta 300.000 av dem uten at den muslimske befolkningen hadde oversteget 10% av den totale. Det er også grunn til å tro at en hel del av dem ville ønske å returnere til Syria hvis det ble stabilt nok. Jeg sier ikke at vi skal motta 300.000 syrere heller, men å stoppe på 8.000 i redsel for at samfunnet skal desintegreres er kanskje å overdrive litt?
Bare 16,3%? Det har gått enormt fort, og det bare øker på. Det er godt du er optimist 🙂 Kan ikke si jeg ser like lyst på det. En kan sammenligne med litt med klimasaken. Noen mener bare er naturlige svingninger, ikke noe å bry seg om og bare å kjøre på som før så går dette bra. Andre mener det kan være lurt å være føre var, tenke på fremtidige generasjoner og begrense det vi kan før det kommer fullstendig ut av kontroll.
Misforstå meg rett, jeg er ikke for å stenge grensene. Men jeg mener vi må bli MYE mer restriktive, spesielt med tanke på permanent opphold og gi ut statsborgerskap. Det er veldig få som kvalifiserer til politisk asyl. Det er individuelt politiske forfulgte personer. Norge har valgt en linje som gir asylstatus til alle som kommer fra visse land pluss opphold på humanitært grunnlag til store grupper. Langt utover våre forpliktelser i forhold til flyktningekonvensjonen.
At det finnes noe diskriminering er det ingen tvil om, men det er heller ikke unormalt. Folk velger ofte det kjente over det ukjente. Men Europa/Skandinavia/Norge er også blant de mest tolerante samfunnene som finnes. Jeg jobber sammen med folk fra Somalia/Eritrea/Vietnam blant annet. Og spiller fast i en kortklubb som er ett skikkelig fargerikt fellesskap med folk fra Sverige/Danmark/Polen/Russland/Pakistan/Afganistan/Kina/Vietnam/USA/Chile som jeg kommer på i farten og kan si fra egen erfaring at alle er rasister til en viss grad 🙂 Trivelige folk alle sammen og ingen religiøse så vidt jeg vet bortsett fra en kar fra Somalia jeg jobber med. Ut fra min erfaring er det igjen de fra muslimsk områder som utpeker seg negativt. Pakistanere er de værste rasistene som finnes, til å med Abid Raja fra venstre i det programmet på NRK truet familien med å gifte seg med en hvit kvinne når han ikke fikk gifte seg med en fra en annen kaste. Så lo han og da var det visst greit— som om det var helt normalt og det er det jo. Institusjonalisert rasisme. De aller aller fleste muslimer har ingen planer om å blande seg med de innfødte(Hadja T som ett hederlig unntak), i hvertfall ikke døttrene det er den største skammen som finnes. Men det går vel ikke å være rasist mot hvite..
Jeg skrev vel ikke «bare 16,3», men det er en forskjell på 16,3 og 20. Jeg kjenner personlig fire norskpakistanere som er gift og har barn med nordmenn (så det går an), men det er ikke nødvendig for dem å gifte seg med etnisk norske for å være integrerte, tross alt. Jeg har ikke sagt noe om rasisme (man er ikke nødvendigvis rasist om man er skeptisk til innvandring, men motsatt er det en klar sammenheng), men selvfølgelig går det an å være rasist mot hvite. Jeg mener vi har rom for å ta vare på syriske flyktninger og når det kommer til muslimer føler jeg at «bare 4%» er en helt adekvat beskrivelse. Flyktninger utgjør også en svært liten andel av innvandrere som kommer til Norge. Jeg er enig i at det finnes problemer knyttet til innvandring og man må selvsagt begrense antall innvandrere, men innvandrere er en veldig sammensatt gruppe og ofte opererer de som er mest negative med svært fordreide tall og t.o.m. rene løgner. Jeg har ingen problemer med at man diskuterer og finner løsninger hvor flyktninger ikke nødvendigvis får permanent opphold (ikke med en gang i alle fall), og det er mange alternativer når det kommer til integrering, men jeg mener også at vi har et ansvar for å ta vare på mennesker som trenger hjelp, slik krigsflyktninger faktisk gjør. Det er ikke det samme som at vi skal åpne grensene og slippe inn alle, men fremmedfrykt er et tynt argument for ikke å hjelpe de som faktisk trenger det. Nå kan vi selvfølgelig ikke hjelpe alle, men vi kan hjelpe ganske mange uten at det vil ødelegge samfunnet vårt. Det er klart at man må snakke om hva som er mulig og hvilke strategier som kan benyttes osv., men debatten er fullstendig ødelagt av folk som sprer fremmedfrykt og ikke er interesserte i at det gis et nyansert og representativt bilde situasjonen (i dag og fremover), dessverre.
Fordi det er begrensninger på hvor mye vi kan ta imot her. Like barn leker også ofte best – det enkle er ofte det beste.
Dessuten handler alt om makt allikevel.
Det kan komme forfølgere her også – når man har mange fra mange ulike kulturer er det lettere å bruke splitt og hersk-metode. Det største bedrag er å tro man ikke kan bli bedratt.
Psykopater er det overalt, og de kan spille på enhver hjertestreng. Ifølge den canadiske psykologen Hare er ca 4% av befolkningen psykopater, hvilket han også kaller et forsiktig anslag i boka «Uten samvittighet».
I tillegg kommer dem med sterke psykopatiske trekk, men som ikke har nok av dem for å få diagnose psykopat. Disse er enda flere og også svært farlige ifølge mangeårig sjelesørger Edin Løvås. Han skriver om dette i boka «maktmennesket i menigheten».
Norge er et høykostland slik at for summer og ressurseer det går med til å bosette og integrere flyktninger her, kan man hjelpe mange flere i deres opphavsområder og omegn.
Sykdommer som bare finnes i land hvor folk flykter fra, får vi da mye lettere i tillegg til de vanlige sykdommer som er her fra før. Dette er spesielt ille nå som antibiotikaen er i ferd med å miste sin virkning.
Norge er et u-land hva gjelder høyere utdanning. Meg fortalt er det ingen norske universiteter blant de 200 beste i verden. Skal man ta doktorgrad i fysikk, anbefales dette sterkt å gjøre det i utlandet, som for eksempel USA, Israel, Tyskland, England. – Norge har lite å falle tilbake på når olja definitivt tar slutt.
Norge har bedre økonomiske vilkår for å ta imot flyktninger enn de fleste andre land i verden. Det handler om politisk vilje og fordeling av ressurser. I denne delen av verden har vi absolutt muligheten til å ta imot mange flere uten at det går utover velferden, om vi prioriterer riktig. «Å hjelpe dem der de er» er en vrangsforestilling høyresida har problemer med å komme ut av. Nærområdene er allerede helt utpinte for plass og ressurser. Det nytter ikke å fylle vann i ei fylt bøtte. Denne «hjelpen til selvhjelp» er forøvrig bare en ilusjon vi i vesten skaper oss for å kunne beholde samvittigheten. I virkeligheten går pengene til hjelp i nærområdene til «middlertidige» flytningeleire som utvikler seg til permanente flyktningeslummer hvor det er lite eller intet håp om en fremtid. Ett perfekt ånested for å avle ekstremisme.
Jeg ser utfra det du skriver at du har manglende kunskaper om psykriatri og bruker begreper som for lengst er faset ut av faget. Psykopat er et begerp som ikke brukes lenger av fagfolk, antisosial personlighetsforstyrrelse er nå den brukte termen.
Men jeg forstår hva du prøver å insinuere. Du insinuerer at hvis vi fotsetter å ta inn flyktninger, vil det komme flere «psykopater» inn i landet. Dette er det selvsagt ingen dekkning for å påstå og det er også helt u-relevant, selv om det skulle stemme. Hvis det alikevel virkelig var slik at 4% av befolkningen var «psykopater» ville jo den brøken holdt seg konstant uansett, ettersom 4 % av vår egen befolkning også ville være «psykopater». Hele argumentet ditt går ut på å forsøke å stemple flyktninger som «farligere» en «oss»
Kilden du bruker for disse fire prosentene er også tvilsom, nemlig den populærvitenskaplige boka «Uten samvittighet» som har fått kritikk for sin sensjonalisme, grafiske anekdoter og en mangelende evne til å ta tak i de vanskelige spørsmålene rundt emnet. Alikevel er din andre kilde – Edin Løvås – enda mindre troverdig, da han ikke er en fagperson på området og bruker en minimal gruppe som emne – sin egen kristne menighet.
Når det gjelder din bekymring for smittsomme sykdommer kan du ta det helt ro. Jeg jobber som sykepleier på infeksjonsavdeling så jeg har en del kunnskap om dette. De aller fleste sykdommer som importeres til norge gjennom flyktninger eller eller andre invandrere oppdages og behandles etter kort tid. De fleste såkalte tropiske sykdommer vi får til landet har heller ikke smittemulighet her til lands, for eksempel malaria og dengufeber. Norge har blandt verdens beste kontrollregimer og behandlinger for sykdommer som tuberkulose og HIV. Invandring har med andre ord ingen nevnverdig effekt på folkehelsa med tanke på smittsome sykdommer.
At bakterier som MRSA og ESBL som er resistente mot visse typer antibiotika stemmer, men igjen er Norge blandt de land med minst forekomst og spredning, samt en meget streng prakksis med antibiotika. En gladnyhet er at det nettopp har kommet ett nytt antibiotikum på markedet som de skal være umulig for div. bakterier å utvikle resistens mot.
Ditt forsøk på å stemple flyktninger som dyre, psykopatiske, sykdomsbærere er ikke bare feil, men også en ganske avskylig demonisering av en utsatt gruppe mennesker.
Jeg har aldri stemplet flyktninger som noe slikt du beskylder meg for, men noen «flyktninger» «flykter» for å svindle til seg penger for å bli rike. Du insinuerer kanskje selv når du beskylder for insinuasjon. – Utfra seg selv kjenner man andre, som det sies. Å si at folk fra andre deler av verden kan bringe med seg nye sykdommer når de kommer hit slik at vil får flere sykdommer å hanskes med, er da ikke rasistisk eller demonisk.
Selv har jeg hjulpet mange flere fattige inkludert flyktninger ved matutdeling, matlaging og prosent penger fra egen lomme enn de fleste. 30% har jeg ofret av private penger visse ganger. Jeg har vært den eneste som har tatt seg av flyktninger i det nye miljøet, og jeg har grepet inn mot voldtekt (hun som blei voldtatt skreik veldig) på et toalett mens andre bare gikk forbi. Sett mye mer enn de fleste har jeg . Så hadde jeg sagt mer om meg selv, hadde jeg ikke blitt trodd av mange.
Forøvrig sier jeg at psykopater oftere får makt for eks. når splitt og hersk-metoder er lettere tilgjengelig pga f. eks. ulike kulturer er lettere å lage splittelser mellom enn miljøer fra samme kultur. Jeg angir heller ikke hvilke kulturer. Hvorfor tror du folk samler seg og lager grupper etter rase/etnisitet i fengsler…
Om folk oppfatter meg som demoniserende, så ber jeg om unnskyldning for det. Jeg er ikke mot innvandring og mener vi har plikt til å hjelpe, men det er begrensninger. For eksempel er det slik at Norge importerer halvparten av maten vi spiser, så det kan bli vanskelig å fø mange her ved matkriser. Jeg vet hvor egoistiske folk kan være/er, så hvordan veldig mange nye flyktninger/asylsøkere skal gli godt inn hos folk som bor her fra før, har jeg visse problemer med å forstå..
Et tips for et bedre samfunn er å la være å uttale seg om personer om man ikke (også) har noe positivt å si om vedkommende.
Å beholde samvittigheten gjør man når man er ærlig overfor sin ydmykhet så man ikke prøver på noe man ikke får til. Vi har bare et liv, og nok med det ansvaret.
Alt handler om makt.
Når du sier at flyktninger som kommer til landet tar med seg nye sykdommer (somatiske eller mentale) og at vi dermed får flere sykdommer å hanskes med, tar du først og fremst feil. Dette vil ikke utgjøre en fare for folkehelsa eller ta med seg uoverkommelig mye arbeid. Når du videre sier at dette sykdoms-argumentet kan brukes som en begrensning på hvor mange flyktninger vi skal ta imot og i tillegg presenterer dette falsumet i en debbatt-tråd med innvaandringstema, kan dette i beste fall tolkes som uvitenhet, eller i verste fall – rasisme. Når du følger opp dette med en ny, falsk, kildeløs påstand om at noen flyktninger ikke er flyktninger i det hele tatt, men svindlere som vil stjele seg til rikdom, da sementeres bare misstanken om rasisme.
Flyktningene som kommer i dag kommer ikke til å være en belastning på helsevesen eller folkehelse i fremtiden, men tvert imot en viktig ressurs. Vårt helsevesen, særlig kommunehelsetjenesten, ville kolapset hadde det ikke vært for vår innvandrerbefolkning. Uten innvandrere fra alle grupper hadde vi ikke kunnet ta skikkelig vare på våre gammle og syke, ettersom vi ikke hadde hatt nok sykepleiere, helsefagarbeidere, leger eller assistenter. I fremtiden kommer dette behovet bare til å være større og vi vil i enda høyere grad være avhengige av innvandring for å ha ett godt helsevesen.
Flyktningene blir aldri en ressurs uansett hvordan du vrir og vender på det.. De bruker mye mer resurser enn de bidrar med, det viser alle undersøkelser. At vi har bruk for noe arbeidsinnvandring i perioder er det ikke noen tvil om, men i den kategorien har vi blant annet svensker og polakker. Det er lønnsomme innvandrere.
Jeg trodde vi hjalp flyktninger av helt andre grunner?
Dersom vi regner at hver «flyktning» koster Norge 9 millioner kroner, vil 100 000 «flyktninger» koste Norge 900 milliarder kroner, og 1 million «flyktninger» vil koste Norge 9 000 milliarder kroner, og Norge vil gå konk lenge før det. «Flyktninge»-importen vil stanse den dagen Norge er like fattige eller fattigere enn de landene som eksporterer flyktninger, og med dagens «flyktninge»-import vil ikke dette være så lenge til.
Sannheten som dere venstre-ekstreme er blinde for.
https://www.youtube.com/watch?v=nR7VhRq2yns
Christian Jensen