Idiokratiet og ytringsfriheten – gapestokker og tabuer

Å henge ut farlige og avskyelige grupper trenger ikke føre noe godt med seg, men å gi talerstol til deres ideer gir heller ingen mening.

Magnus Eriksson
Om Magnus Eriksson (33 artikler)
Magnus Eriksson er utdannet idéhistoriker. Antirasist, antifascist og asylaktivist.

Gapestokker er ikke isolert til internett. Vi har en rekke eksempler på at vanlige aviser har bedrevet såkalt uthengingsjournalistikk. Den 30. november 1999 sampubliserte flere svenske aviser en artikkel om 62 personer, med navn og bilde, som man hevdet var en trussel mot demokratiet. Bakgrunnen for artikkelen var en økt aktivitet i det nynazistiske miljøet, som toppet seg med det nazistiske politidrapet i Malexander. Mange av de uthengte reagerte negativt på at de hadde blitt satt i sammenheng med mordere, krigsforbrytere og terrorister. I ettertid kontaktet den svenske journalisten Staffan Wolters mediene, og 15 av de personene som ble uthengt, for å høre om medienes begrunnelse for uthengningen og konsekvensene for de som ble hengt ut.

LES OGSÅ: Idiokratiet og ytringsfriheten — rasisme som politisk kraft

De uthengte nazistene
Journalistene fortalte at de uthengte oppfylte minst ett av to kriterier. Enten var det personer som hadde blitt dømt for forbrytelser av systemtruende karakter, som trussel mot tjenestemann eller overgrep i rettssak, eller så var det personer som hadde en agiterende funksjon, som skribent eller medarbeider i høyreekstreme avisprosjekter. Kildematerialet lå på mer enn 20.000 sider, med 300 navn som til slutt ble redusert til 62 personer. Etter råd fra Säkerhetspolisen i Sverige sto ikke journalistene frem med navn, men redaktørene tok ansvar for publiseringen

Ved siden av å intervjue mediene og 15 av de uthengte nynazistene, intervjuet Wolters også Kent Lindahl, en tidligere nazist som drifter EXIT-programmet i Stockholm samt Flashbacks ansvarlige redaktør, Jan Axelsson. Både Lindahl og Axelsson, sammen med flere av nynazistene, vurderte uthengingen veldig likt.

Mens Lindahl, som er opptatt av at nazister skal forlate miljøet, argumenterer for at uthengningen har gjort exit-prosessen vanskeligere, så mange av de uthengte nazistene på uthengningen som ideologisk styrkende. En av nazistene forteller:

«-På sätt och vis var det bra med den här uthängningen, då såg vi vilka som har en riktig övertygelse och vilka som är så mjäkiga att de hoppat av».

Uthengningen bekreftet nazistenes syn på seg selv som en ideologisk forfulgt gruppe. En annen av nazistene, som fortsatt er virksom i miljøet sier:

«Det bekräftade bara vad jag tidigare misstänkt om medierna, de är bara ute efter att skapa en hetskampanj mot oss».

Dette var et syn som ble bekreftet av mange av de som ble intervjuet:

«… mediene agerat i union med det övriga etablissemanget för att brännmärka nazisterna och få dem uteslutna ur samhället».

En tredje av de uthengte forteller at han til og med hadde blitt utsatt for fysisk vold, som følge av uthengningen. Dan Berner, en fjerde nazist som ble uthengt i avisen, fortalte at han opplevde avisartiklene som en «krigserklæring». I intervjuet hevdet at han egentlig var i ferd med å forlate miljøet, men at dette ble utsatt på grunn av avisartikkelen:

«… Hela den repressiva linjen, inklusive publiceringen, gör att man skapar ett rättfärdigande av nazistisk våld snarare än bekämpar det».

LES OGSÅ: Idiokratiet og ytringsfriheten — libertarianere og rasismen

Trykkokerteorien
Med tanke på Berners uttalelse må nesten Tore Bjørgo, professor ved politihøyskolen og i dag leder for C-REX, få omtale. Bjørgo har blant annet forsket på høyreekstrem terror og her kan boken «Root Causes of Terrorism» (2005) bli nevnt. I et intervju i Dagbladet har Bjørgo sagt:

«- Jeg gjorde en studie på slutten av 80-tallet der jeg spurte hvorfor vi har hatt høyre-ekstrem men ikke venstre-ekstrem terrorisme i Norge. En av konklusjonene mine var at venstresiden hadde mye større tilgang til den offentlige arenaen enn høyresiden, og dermed ikke var ekskludert på samme måte».

Uttalelsen kom i 2005 i forbindelse med en serie innvandringsfiendtlige artikler kjørt i Klassekampen i etterkant av terrorangrepet i London. Bjørgos påstand er beslektet med det som populært blir omtalt som trykkokerteorien, hvor forestillingen er at det er viktig å få ventilert rasisme slik at hatet ikke koker over i terror og andre voldshandlinger.

Det er en repetisjon av det Berner uttalte i forbindelse med uthengningen av seg selv. Det skal sies at trykkokereffekten nok kan gjøre seg gjeldende steder hvor ytringsfrihet er sterkt begrenset, men det er intellektuelt sløvt å tro at den samme teorien skulle la seg overføre på talehandlinger som egentlig er maskerte voldsoppfordringer og hets.

I mange av tilfellene var konsekvensene for nazistene at de fikk avskjed fra jobb, ble sparket ut fra fagforeningene, ble fratatt studieplass og lignende. Den ene kvinnen som ble uthengt forteller at hun:

«… uteslöts ur facket men fick behålla jobbet. Hon säger att publiceringen gjort henne starkare i övertygelsen att demokratin inte fungerar, att åskiktsfriheten inte gäller alla».

I tillegg har de opplevd at venner og familie har markert avstand til dem, noe som ytterligere har styrket båndene til det nasjonalistiske miljøet. Ifølge Lindahl, som hadde hatt kontakt med flere av de uthengte gjennom EXIT, hadde mange allerede forlatt miljøet allerede et år innen teksten ble publisert:

«Tveklöst har den våldsamma publiciteten kring nazisterna försvårat för dem att verka i samhället och en del av dem har hoppat av».

Talerstol istedet for gapestokk
Jan Axelsson, som selv har gitt det nynazistiske miljøet en plattform for å spre budskapet gjennom internettforumet Flashback Forum, hevdet at uthengningen var problematisk fra to perspektiv, nemlig ytringsfrihet og konsekvensene uthengningen kom til å få. Axelsson hevder at det var riktig å henge ut nazistene, men det var feil måte det ble gjort på.

«- Folk ska stå för sina åsikter och handlingar, det var rätt att hänga ut nazisterna. Men jag gillar inte det sättet det gjordes på, jag skulle vilja höra deras åsikter och få veta mer om till exempel varför nazisterna blivit mer militanta de senaste åren, men inga sådana frågor besvarades.»

I intervjuet hevdet Axelsson at han personlig tar avstand fra nazismen, men at han hadde gitt nynazistiske organisasjoner som Nationalsocialistisk Front adgang til å bruke hans webhotell. Dette begrunnet Axelsson med utgangspunkt i et ytringsfrihetsperspektiv. Ved å gi nazistene en plattform kan man konfrontere deres meninger med kritikk og få frem deres holdninger i lyset. Ifølge Axelsson er medienes kamp mot nazismen feilslått, da man henger ut nazister i avisen, uten å slippe til deres meninger. Paradokset, ifølge Axelsson, er at uthengningen og utfrysningen fører til en type isolasjon som styrker bevegelsen.

Nazismen og ytringsfrihetsfundamentalismen
Ett år før uthengningen i de svenske avisene hadde Berner blitt dømt til fengsel for «hets mot folkgrupp» (16 kap. §8). Bakgrunnen var at han hadde holdt en gjestforelesning på Umeå universitet over temaet «Vad vill nazisterna?». Hendelsen skriver inn seg i en generell vending i retning av et ytingsfrihetsfundamentalistisk forsvar for nazistiske ytringer. Det er interessant å merke seg at forsvaret var basert på et selektivt utvalg av materiale, hvor man bevisst unnlot å nevne nyanserende faktaopplysninger.

Den 5. desember 1997 hadde Berner blitt invitert av Karolina Matti, en doktorgradsstipendiat i sosiologi, til å holde forelesningen «Vad vill nazisterna?» ved Umeå universitet. Dette førte til at Matti ble fradømt retten til å fortsette sin doktorgradsutdanning ved universitetet. I rettssaken begrunnet hun invitasjonen med at hvis man ville forstå nazistene, så måtte man høre på hva de selve hadde å si. Argumentet er det samme som Axelsson og andre ytringsfrihetsfundamentalister har gjentatt som et mantra. Matti hadde på forhånd lest gjennom manuskriptet til Berners forelesning, for å fjerne uttalelser som hun mistenkte kunne være straffbare. Hun hevdet imidlertid at hun ikke hadde funnet noen slike eksempler og unnlot derfor å sensurere dokumentet. Derimot hadde hun, etter eget utsagn i forbindelse med rettsaken, innsett at mange av temaene var «tabubelagte».

Under den aktuelle forelesningen, som fulgte manuskriptet nesten ord for ord, hevdet Berner blant annet at Holocaust var en myte, skapt av den organiserte sionismen. Videre hevdet han at raseblanding var i ferd med å ødelegge den hvite rasens unikum, og at svenske kvinner ble voldtatt av «kulturberikere» fra andre raser. Avslutningsvis sa han at en kommende utrensning av innvandrere fra Sverige ikke kom til å bli en trivelig opplevelse.

I en artikkel i avisen Folket i Bild/Kulturfront fra 1998 blir saken mot Karolina Matti og Dan Berner omtalt. Artikkelen har tittelen «Goebbels-fasoner vid universitetet» og er forfattet av Erik Güthe. Tidlig i artikkelen fremføres det velkjente sitatet som ofte tilskrives Voltaire: «-Jag avskyr era åsikter, min herre, men jag är beredd att dö för din rätt att framföra dem». I teksten blir det påpekt at Matti nektet å besvare spørsmålet om hvorvidt hun tok avstand fra nazistisk ideologi, noe artikkelforfatteren mente var korrekt av henne siden det var et spørsmål om «tro, ställd i ett religionskrig». I artikkelen ble det derfor rettet en skarp kritikk mot universitetsledelsen, som ble sammenlignet med nazister og ytringsfrihetsfiendtlige:

«Det är behandlingen av Karolina Matti, inte hennes okonventionella sätt att försöka tvinga studenterna att tänka självständigt, som är tecken på att antidemokratiska krafter vinner terräng».

Ytringsfrihet eller profitt?
Artikkelforfatteren glemmer imidlertid å fortelle at Matti og Berner var kjærester og samboere på dette tidspunkt. Dermed var det en helt absurd tolkning at forelesningen skulle ha handlet om en oppfordring til å få studenter til å tenke selvstendig. Jan Axelsson, mannen bak Flashback Forum, glemmer også å fortelle et par ting mens han legger ut om idealismen bak å gi nazister en talestol. Axelsson tjener nemlig svært mye penger på sin «idealisme». I Aftonbladet har vi kunnet lese at Flashback Forum har hatt inntekter på 40 millioner de siste åtte årene.

Når den svenske juristen Jesus Alcalá gransket saken til Matti og Berner stilte han seg veldig kritisk til måten nazistene ble tillatt å få ta rollen som ytringsfrihetens riddere. I Dagens Nyheter skriver Acalá følgende:

«Akademisk frihet, yttrandefrihet, åsiktsförbud – ord som upprepas under polisförhören och som får de åtalade att framstå som det fria ordets riddare. Och när jag sitter och tittar på den videoinspelningen av föredraget som Dan Berners kamrater, de förtryckta, har gjort, slås jag av hur ofta yttrandefriheten kommer på tal.»

Matti argumenterte for viktigheten av å la nazistene komme til tale, på grunn av den store avstanden mellom nazistenes syn på seg selv og bildet de fikk gjennom mediene: «Medierna demoniserar nazisterna och förvränger de nazistiska ideologin. Det finns ingen balans, ingen saklighet, ingen öppenhet. Nästan allt som sägs om nazisterna är förvrängningar».

Juristen, på sin side, peker på det absurde med å la en nazistforelesning få en plass innenfor rammene av akademia. Nazistisk propaganda, med holocaustbenektelser, rasisme og hets blir ikke mer akademisk bare fordi det blir fremført fra en forelesningssal på et universitet. Likevel vil det bli oppfattet slik. Hvorfor skal et universitet, eller et bibliotek for den delen, låne sin legitimitet til en nazist? Det gir like lite mening som om en flat earther skulle gjøre krav på å få forelese for geografistudenter. Avslutningsvis retter juristen en skarp kritikk mot mediene som tillot Matti få fremstille seg som et offer og en heltinne.

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

  • Buddy O

    «Den 5. desember 1997 hadde Berner blitt
    invitert av Karolina Matti, en doktorgradsstipendiat i sosiologi, til å
    holde forelesningen «Vad vill nazisterna?» ved Umeå universitet.

    Avslutningsvis retter juristen en skarp kritikk mot mediene som tillot Matti få fremstille seg som et offer og en heltinne.»

    Har jeg gått glipp av et nyere årstall enn 1997, eller koker dere suppe på tyve år gamle saker?

    • Du har gått glipp av mye.
      For eksempel andre verdenskrig og nazismen og oppgjøret her i landet.
      Du hekter deg opp i en enkeltsak som du forsøker å generalisere ut fra.
      Ingen skadet Europa og europeere og europeisk kultur mer enn nazistene etter første verdenskrig og mellom 1933 og 1945. Slik galskap må stoppes.
      Historie-forfalsking og sensur av fakta om historien bør bli strengt straffbart, eller de forvirrede bør taues inn til behandling i psykiatrien.

      • lovåundre

        «Historie-forfalsking og sensur av fakta om historien bør bli strengt straffbart, eller de forvirrede bør taues inn til behandling i psykiatrien.» …skriver du.
        En tredje metode kan jo være å gå inn i ekkokammeret deres (den nordiske motstandsbevegelsens forum) å argumentere mot meningene deres.
        Da mener jeg argumentere mot meningene og ikke drive og kalle dem rasister, skrive at dem har feil holdninger, eller kalle dem nedsettende ting.
        Det fører bare til skyttergravskrig og er lite konstruktivt.

        • Noen av de kan ha behov for og rett til hjelp fra leger, psykologer og psykiatere. Og det er ekspertene som bør sjekke dette med vilje til å hjelpe og ikke jeg.
          Dette gjelder individer som helt tydelig liker nazi-stilen og det opplegget som tyske nazister en gang brukte.
          Å benekte denne delen av virkeligheten er muligens over i en syk benektelse av virkeligheten.
          Det eneste konstruktive er at leger og psykologer og psykiatere og sosialarbeidere/miljøarbeidere og spesialpedagoger velger å se seriøst på situasjonen og uten en merkelig angst for å stille diagnoser og uten angst for å gi behandling og hjelp. Og Stortinget bør lage gode nok lover slik at hjelp og diagnostisering kan skje lettere og fortere med tvang for individer i denne gruppen.
          En norsk massemorder og Odin-mann og barne-morder og bombeterrorist fikk dess verre ikke behandling og helsehjelp tidlig nok.
          Den massemorderen trengte hjelp og behandling og ikke lekfolk og amatører som tittet inn i ekkokammeret.
          Mine forslag gjelder ikke spesielt nazister, men det gjelder nassene her i dette kommentarfeltet. Dette er noe jeg vurderer seriøst under massemordere på min hjemmeside.
          Jeg er ikke halvferdig å se på massemordere, men det er lett å se hva jeg mener er løsninger for å beskytte samfunn og de normale og de lovlydige.

      • Buddy O

        «Historie-forfalsking og sensur av fakta om historien bør bli strengt straffbart, eller de forvirrede bør taues inn til behandling i psykiatrien.»

        Blir mange å behandle da, vettu. Tenk på alle de religiøse med sine vrangforestillinger. Eller hva med alle våre politikere som sier «Islam betyr fred» og «Islam er fredens religion». Hvor strengt planlegger du å dømme dem?

        • Kan bli fra 3 til 11 nasser å behandle da eller flere når de oppdager at hjelp er bra.
          Og det er billigere enn handlingslammelse.
          Handlingslammelsen ga nesten fri bane til en norsk barne-morder og bombeterrorist og massemorder.
          Det ble dyrt. Dyrt i menneskeliv og helseskader. Dyrt i Oslo.
          Handlingslammelse og 0000 vilje til løsninger koster.

          Jeg regner med å klare meg økonomisk livet ut, men mange som er unge nå kan få det vanskelelig økonomisk med nok handlingslammelse og med politisk tåkepreik og åndelig latskap og kunnskapshat og eskapisme og prokrastinering hos mange nok.
          Søkeord : Prokrastinering, kronisk utsettelsesatferd. Alle utsetter ting som skal gjøres, men prokrastinering kjennetegnes ved at utsettelsene er til ulempe for personen.

  • PeeWeeMadman

    På prinsippielt grunnlag: Hva gjør angrep på nazister legitimt? Jeg mener ikke at nazismen i seg selv er helt greit. Jeg bare lurer på hvilke egenskaper med denne ideologien dere konkret mener skiller den fra alle andre? Problemet er vel at det er vanskelig å definere slike prinsipp uten at de på samme tid også rammer andre ideologier?

    • Joakim Moellersen

      Du stiller disse spørsmålene som om artikkelen handler om å angripe nazister fordi det er legitimt. Da har du ikke lest saken.

      • PeeWeeMadman

        Jeg tenker mer på hva som er så spesielt med nazismen? Mange vil jo hevde at kommunismen og islamismen har mange av de samme trekkene? Selv om jeg mener at libertarianismen i mange retninger også har disse egenskapene. Strengt tatt så sprer nok libertarianske Youtubere rasisme langt mer effektivt idag enn noen arbeiderklassenazister klarer.

        • Joakim Moellersen

          Det spesielle med nazismen er at den er en folkemordsideologi og at dens eksistens fører til vold og terrorisme. Vi dekket f.eks. Civitas invitasjon av den libertarianske rasehygienikeren Charles Murray så vi tar den enden også.

          • PeeWeeMadman

            Ja, jeg er faktisk enig i at Charles Murray er et problem. Spesielt når han kobler ideer om at tapere er genetisk dømt til å bli tapere, samtidig som han er en fiende av velferdsstaten. Legger man sammen to og to får man da et system hvor man ønsker at mange skal leve i elendighet eller sulte ihjel grunnet hva de er heller enn noe de har gjort. Det er jo også artig hvordan han gang på gang hevder at man skal dømme folk som individer, samtidig som han like etterpå fokuserer på IQ forskjeller mellom raser.

            Det er mange ideologier som i ytterste konsekvens kan føre til folkemord og terror, og nazismen er rimelig marginal sammenlignet med andre slike idag. Problemet med å angripe akkurat nazismen er jo at de som støtter den idag stort sett er folk med sosiale eller andre problem, som gjerne vokser det av seg. Folk som Charles Murray derimot gjør langt mer for å spre rasisme og han har i motsetning til nazistene en viss støtte i eliten.

          • Joakim Moellersen

            Nazismen har folkemord som mål. Det gjør den ganske spesiell og veldig farlig selv om den har få tilhengere. Dette har vi fått bekreftet gang på gang gjennom drap og terroraksjoner som den for snart seks år siden i Oslo og på Utøya.

            Enig i de påpekningene på Murrays manglende konsistens. Jeg regner med at han er klar over dem selv, men prøver å selge inn et budskap ved å forsøke å få det til å se akseptabelt ut på tross av at han vet at det ikke er det.

          • PeeWeeMadman

            På den annen side har jo ideologier som minner veldig om nazisme blitt praktisert uten direkte folkemord, selv om de heller ikke har vært fredelige for å si det mildt. Når det gjelder Utøya kan man nok lure på hva motivasjonen virkelig var. Jeg har nok en misstanke om at anti islamisme ikke var den reelle årsaken. Var nok mer hat mot AP sin skattepolitikk. Den var uansett et unntak, og de aller fleste nazister har ikke evnen til å gjøre noe slikt om de skulle ønske det engang.

          • Joakim Moellersen

            Breivik er nazi, han tror verden styres av jøder og at deres forlengede arm er «kulturmarxister», han mener Europa flommes over av muslimer fordi jøder vil undergrave «hvit» kultur. Dette er det ingen tvil om.

            Nazister har stått bak tre bombeangrep mot Blitz, bombeangrep mot 1. mai-tog, bombetrusler mot barneskole, tre bombeangrep rundt nyttår i Gøteborg. Nazister er i stand til å begå terrorisme uansett hva du tror.

  • lovåundre

    Jeg ser at Den nordiske motstandsbevegelsen( nazistene som dem blir kalt her på Radikal portal) i sitt politiske program ønsker å kriminalisere homolobbyen, og også kriminalisere sammenslutninger som aktivt arbeider for masseinnvandring, raseblanding…

    Her i artikkelen kommer det frem at nazistene mister taleretten, blir hengt ut i media, og til og med mister jobben for det dem tror på.
    Hva blir det neste? Kriminalisere dem?
    Skal dere venstreradikale bli som nazistene?
    Er det målet?

    Kan ikke dem som har meninger få si det dem vil uten å hindres i det, og så får dem som vil argumentere mot meningene, gjøre det.
    Og så får vi alle stemme på det partiet som vi liker best.
    Det fungerer egentlig ganske greit.

    • Joakim Moellersen

      Jeg tror du må lese artikkelen en gang til, for her var det en del ting du har misforstått i tillegg til en del ting som du antar som det slettes ikke er grunnlag for.

      • Dovenpeis

        Men når det er så mange som etter deres mening misforstår artiklene dere skriver, er det ikke da tydelig at store deler av problemet ligger i artiklene dere skriver?

        • PeeWeeMadman

          En ironi er jo at sosialistene gjør mot nazistene akkurat det liberalistene gjorde med sosialistene på 1800-tallet med svartelister, vold mot aktivister og lignende.

          • Dovenpeis

            Veldig godt poeng. Anti-fascistene har blitt de nye fascistene. Det hele er et skolebokeksempel på ironi, og sender ballen over på banehalvdelen til fascistene – som enkelt kan avfeie alt med å si at dere er jo ikke noe bedre enn oss.

            Slik er det i hvert fall den vanlige arbeiderklassemann i gata vil oppfatte det, som vil avfeie det hele som en forskrudd ekstremisme på ytterfløyer – som egentlig er like ille.

            Noe som minner meg på at venstresiden kanskje har sluttet å forstå den norske arbeiderklassen fordi de ikke lenger er arbeiderklasse selv?

          • PeeWeeMadman

            Ja, jeg tror folk har begynt å se på venstreradikale og nazister som to kriminelle gjenger i krangel slik som Hells Angels og Bandidos på nittitallet, som dermed blir av liten interesse for alle andre.

          • Dovenpeis

            Kan denne situasjonen skyldes at venstresiden ikke lenger forstår den norske arbeiderklassen fordi venstresiden ikke lenger er norsk arbeiderklasse selv?

          • PeeWeeMadman

            Ja, man ser jo et veldig skille i venstresiden over hele den vestlige verden fra og med slutten av sekstitallet. Den har egentlig aldri kommet seg etter at middelklasseintellektuell ungdom overtok hele greia på syttitallet. Man ser jo også at åpningen for mer innvandring(merk at jeg viser til innvandring som generelt fenomen, og ikke «slemme muslimer») og de handelsavtalene som åpnet opp for avindustrialiseringen av vesten kom rundt midten av syttitallet og utover. Man ser en veldig sterk dreining bort fra klassekamp og over til mer «global idealisme».

          • Dovenpeis

            Vil du si denne globale idealismen egentlig er liberalistisk i natur?

            For øvrig vil jeg si at slemme muslimer er de som virkelig setter innvandringsproblemet på kartet for den norske arbeiderklassen, og som gjør at stadig flere av den norske arbeiderklassen blir dedikerte innvandringsmotstandere.

            Ikke minst fordi det i all hovedsak er den norske arbeiderklassen som er de første som må håndtere og leve med hverdagsproblemene som følger av muslimsk innvandring.

            Det som skiller innvandringskampen fra 1980-tallet og 1990-tallet til i dag, i hvert fall for den norske arbeiderklassen, er at den kulturelle og sivilisatoriske konsekvensen av islam og den muslimske innvandringen har blitt virkelig og følbar i hverdagen for den norske arbeiderklassen, og fortsatt langt mer følbar og virkelig enn de sosioøkonomiske konsekvensene av innvandringen, hvis konsekvenser den norske velferdsstaten enn så lenge er i stand til å døyve.

          • PeeWeeMadman

            Akkurat her er nok jeg litt mer politisk korrekt enn deg 🙂 Jeg mener at de andre problemene med innvandring absolutt er relatert til det sosioøkonomiske. Problemene med islamisme oppsto jo for virkelig når avindustrialiseringen gjorde det mye vanskeligere å få relativt sett lavt teoretiske kvalifiserte i jobb. Ja, det er absolutt kulturkonflikter utenom det, men det er ting man kan gjøre noe med. Forøvrig mener jeg alt hadde vært bedre om kravene om å lære seg norsk hadde kommet allerede på syttitallet og man ikke hadde lagt opp til morsmålsundervisning og lignende helt fra starten av.

            På en måte er jo de norske muslimene og den norske arbeiderklassen sammen to av taperne av den økonomiske globaliseringen. Det er kanskje flott for første generasjons innvandrere å komme til et rikere land, men andre generasjon som vokser opp i et rikt land og fortsatt havner i sammen dritten som sine foreldre ser det på en helt annen måte.

          • Dovenpeis

            Da kommer det kanskje ikke som en overraskelse at jeg ser ditt forhold til islam og muslimsk innvandring som virkelighetsfjern? 😉

            Jeg mener problemene med islamisme oppstod med islam i seg selv, ikke avindustrialiseringen.

            Den norske arbeiderklassen, og de muslimske terroristene bak ellevte september, tilhører definitivt ikke samme sosioøkonomiske klasse.

            Sånn sett mener jeg det blir totalt feil å sette et interessemessig likhetstegn mellom islamister/muslimer og den norske arbeiderklassen. Det også til tross for at statlig velferd er mer inkorporert i islam enn i kristendommen.

            Selv om jeg personlig ikke er religiøst tilbøyelig, er jeg fullstendig klar over at kristendommen er en essensiell del av den norske kulturarven, og at nordmenn flest er kulturkristne, inkludert meg selv.

            Det innebærer at jeg, i likhet med den norske arbeiderklassen, ikke er interessert i et religiøst skifte fra kristendommen til en innvandret religion som islam.

            Og hvis du skal selge en arbeiderklasseinteressekamp mellom islam og kristendom, så tror jeg du uansett ender opp med et nullsumspill.

          • PeeWeeMadman

            Mulig at jeg har debattert litt for mye med unge hvite industriarbeidere som driver med vektløfting og stemmer på Liberalistene 🙂 Begynner seriøst å tvile på om den vestlige kultur er noe å ta vare på?

            Ja, men de som sto bak 11 september var disillusjonerte middelklassefolk, akkurat som radikale terrorister på syttitallet, men etterpå har jo ganske mange terrorister vært mer eller mindre misslykkede unge menn som var stygge på håret.

            Dessuten, det er ikke de relativt få terroristene som er problemet, men den potensielle spredningen til større deler av den muslimske befolkningen. Jeg ser absolutt at den faren er det, og at en tredjedel har antivestlige holdninger er for mye.

          • Dovenpeis

            Hvis du seriøst begynner å tvile på om den vestlige kultur er noe å ta vare på, begynner du seriøst å tvile på om de svake er noe å ta vare på, for det er først og fremst den vestlige/kristne kultur som har produsert ideen at de svake er verdt å la leve.

            Islam, på sin side, er dødens religion.

            Så de mislykkede muslimske terrorister har stort sett vært mislykkede? Det er bare det at det stemmer ikke overens med det muslimske terrorangrepet ellevte september. Muslimene som stod bak ellevte september var i høyeste grad medlemmer av kapitalismens suksessrike.

            Hvorfor skal vi da tro at deres muslimske terrorgrunnlag er annerledes, og mer sosioøkonomisk, enn den muslimske terror vi ser i dag?

            Jeg mener at du, med din bakgrunn, ser muslimsk terror som en drøm, slik du mener venstresiden burde ha gjort det, og med et virkelighetsfjernt forhold til hva muslimsk terrorisme egentlig dreier seg om.

          • PeeWeeMadman

            Ja, de som sto bak terroren 11 september var på mange måter et unntak. De hadde absolutt muligheter, men det har vært annerledes med mange av terroristene de siste par årene og folk som blir med i IS.

            Den vestlige verden har et veldig merkelig forhold til de svake. Vesten har både skapt de ideene som er mest positive til de svake, men også de ideene som er mest fientlig innstilt overfor dem! Det er dog en klar tendens til at muslimer er langt mer positive overfor de svake enn det buddhister, hinduer og østasiater er.

            Jeg tror at kristendommen er ekstremt viktig for vesten, fordi kristendommen holder de mer negative tendensene i europeisk kultur i ørene.

          • Dovenpeis

            Jeg mener at kristendommen er europeisk kultur, og at det er kristendommen som har gjort den europeiske sivilisasjon til den beste i verdenshistorien.

          • PeeWeeMadman

            Ja, men kristendommen er ikke hele europeisk kultur. Det virker som en liten del av den tidligere ekstremt hierarkiske indoeuropeiske kulturen har overlevd mer eller mindre i skjul, og har begynt å komme frem igjen i relativt ny tid.

          • Dovenpeis

            På den annen side er det i hvert fall ikke islam som er motvekt.

          • PeeWeeMadman

            Nei, men de andre motvektene har dessverre blitt veldig tamme og svake i det siste. Problemet er ikke at de vil ta over, fordi det vil de aldri klare. Problemet er heller at de klarer å dreie politikken i sin retning ved å sakte men sikkert påvirke opinionen med sine ideer, og det kan være ille nok.

          • Dovenpeis

            Da synes jeg du heller bør angripe dem som burde være motvekter, framfor å idealisere dem som overhodet ikke er en del av oss.

          • PeeWeeMadman

            Det er jo det jeg gjør i denne tråden 🙂 Jeg synes dog at hovedproblemet har vært sosialdemokratene utrolig passive holdning helt siden midten av syttitallet.

          • Dovenpeis

            Nei, du gjør ikke det, du konstruerer et angrep på vegne av islam, og det er det som bekymrer meg.

          • PeeWeeMadman

            Det er faktisk fortsatt lov å forsøke å se en sak fra to sider.

          • Dovenpeis

            Min bekymring er at du gjør det i litt for stor grad.

          • Buddy O

            «Jeg synes dog at hovedproblemet har vært sosialdemokratene utrolig passive holdning helt siden midten av syttitallet.»

            De var da ikke passive. De var kjempeaktive. De forsøkte seg på et svært prosjekt som feilet: interdependence, dialog, skape fred i MØ, spre demokratisk sosialisme i MENA. God plan, egentlig. Synd den feilet.

            Den sosialdemokratiske passiviteten — defaitismen — kom senere. Om man skal nevne én enkelthendelse som fikk dem til å gi opp, foreslår jeg 9/11. Etter 2001 har det stort sett vært backpeddling…

          • Joakim Moellersen

            Jeg tror som PeeWee at må tilbake til oljekrisene på 1970-tallet. Da fikk vi et ideologisk skift som gjorde seg gjeldende og sakte, men sikkert spiste seg inn i sosialdemokratiet. Thatcher og Reagan dundra dette gjennom og sosialdemokrater ville heller akseptere liberalismen enn å kjempe mot den. En interessant paralell er økonomifaget hvor den tidligere versjonen av keyneianisme som var dominerende blei fullstendig utradert. Dette er deler av forklaringen på hvorfor Arbeiderpartiet ikke har en økonomisk politikk som klart skiller seg fra Høyres, men heller er en «snillere» versjon av den samme.

            Dette er omfattende greier, men jeg håper å få skrevet lengre om det ved en seinere anledning. Mye informasjonsinnsamling og teoretiske greier som må på plass først.

          • Buddy O

            «Problemene med islamisme oppsto jo for virkelig når avindustrialiseringen gjorde det mye vanskeligere å få relativt sett lavt teoretiske kvalifiserte i jobb.»

            Post hoc, ergo propter hoc. Avindustrialisering i vesten førte ikke til islamisme. Om syttitallets massearbeidsledighet skulle ført til noe, måtte det vært vestlig ekstremisme, som fascisme og nazisme.

            Islamismen ble først et problem da den muslimske verden vendte ryggen til vestlige verdier og feilet i forsøkene på å kopiere oss(sosialisme, nasjonalsosialisme, kommunisme) eller finne på andre ting, som panarabisme.

            Islamismen vokste frem som et alternativ til både vesten og til egne lederes feilslåtte statsbyggerforsøk. De så bakover i historien for å finne fordums storhet, og fant noe å bygge på. Pussig nok, og uten sammenligning forøvrig, samme øvelse som skandinaviske nasjonalister gjorde da de gravde opp gamle vikingmyter på attenhundretallet. Myter om fordums storhet er effektivt for å bevege massene.

            Avkolonialisering, oljepenger, muslimsk kulturelt vakuum, og ikke minst en voldsom økning i folketallet, førte til islamismen.

          • Joakim Moellersen

            Økende arbeidsløshet og økonomisk og sosial marginalisering av deler av befolkningen har faktisk vært sterkt bidragende til både framveksten av jihadisme og nazisme i Europa de siste 10-20 årene. Å sørge for at folk har jobb og er økonomisk sikret er nok også den viktigste langsiktige motvirkningen myndighetene kan stelle i stand for å motvirke begge disse.

          • Buddy O

            «Økende arbeidsløshet og økonomisk og sosial marginalisering av deler av befolkningen har faktisk vært sterkt bidragende til både framveksten av jihadisme og nazisme i Europa de siste 10-20 årene.»

            Kan du komme på flere grunner? Hva med masseinnvandring, saudisk og iransk sponsing av ekstremistene, ekstremistpropaganda på nett og satelitt-TV. Hva med terrorisme, som nødvendigvis fører til en oss-og-dem tenkning? Hvem vet, kanskje jihadismen har noe med jihad å gjøre? Og hvem vet, kanskje vi står ovenfor en ekspansiv ideologi som ønsker å bekjempe vantro til Allahs befaling er oppfylt? Det er jo hva de selv sier. Hvorfor ikke tro dem?

            «Å sørge for at folk har jobb og er økonomisk sikret er nok også den viktigste langsiktige motvirkningen myndighetene kan stelle i stand for å motvirke begge disse.»

            Kanskje, men jeg tviler på at det fins en gjennomførbar løsning, så lenge store grupper innvandrerungdom ikke klarer seg gjennom skolen. La oss begge håpe du har rett.

          • Joakim Moellersen

            Lite iransk sponsing av terrorisme i nyere tid. Saudi-Arabia er vår gode venn som FrP drar på besøk til – noe som du forsvarer – og vi selger våpen til, så der har vi oss selv å takke. USA og andre land er enda verre i så henseende.

            Ja, du får spørre de du forsvarer i regjering om hvorfor vi skal støtte opp om wahabistiske tyranner og terrorsponsere. Og så kan du spørre deg selv etterpå om om du ikke er selsmotsigende når du på den ene siden aksepterer dette og på den andre siden prøver å bruke det som et argument mot noen som tar til orde mot det.

            Og så er det greit om du kan slutte å late som om jeg har utelatt noe som helst når jeg peker på en enkelt grunn. Det er ufint og bidrar til en elendig debatt med drittslenging.

          • Buddy O

            Mer uredelighet fra deg. Jeg skrev da ikke at iran sponser terrorister. Jeg har heller ikke forsvart at vi skal støtte SA, men forsøkt å *forklare* deg hvorfor USA støtter SA. Følg bedre med, så blir debatten bedre. Og redeligere.

          • Joakim Moellersen

            Du forsvarte norsk støtte av Saudi-Arabia med at fanden «måtte» spise fluer og kritiserte meg for å kritisere norsk støtte til Saudi-Arabia.

            Irans «ekstremiststøtte» er også som blåbær og regne i forhold til Saudi-Arabia. Men de er da begge ekstremister, så det er vel hakket mer problematisk med tanke på at de har makt og sine repektive land.

          • Buddy O

            Du er så langt nede i skyttergraven at du ikke ser hva som skjer. Google «Bunker mentality»

          • Joakim Moellersen

            Jeg skjønner at du gjør det, men det er vel heller fordi du er dårlig informert og har bitt på høyrepropaganda enn noe annet.

          • PeeWeeMadman

            Jeg viser bare til hvordan det er lett å oppfatte det, nettopp fordi nazismen idag er et så marginalt problem.

          • Joakim Moellersen

            Det kan du si til familiene til folk som har blitt drept og utsatt for vold.

          • PeeWeeMadman

            Det kan man også si om familiene til folk som har blitt drept av venstreradikale terrorister og islamister også.

          • Joakim Moellersen

            Hvilke familier har blitt drept av venstreradikale terrorister i Norge? I Sverige? I Danmark? I Finland? Man må vel tilbake til Rote Arme Fraktion for å finne noe i den kategorien i Tyskland. Så vi snakker om et faktisk problem og et innbilt problem. Når høyresida prøver å framstille venstresida som voldelig trekker de fram ti år gamle demonstrasjoner hvor noen har knuffa politiet. Det er med all respekt og melde forbanna tull.

          • PeeWeeMadman

            Man pleier jo å snakke mer internasjonalt. I Norge er det uansett rimelig få som har blitt drept av terror generelt sett, men ble jo noen drept av islamister i Sverige også, selv om ikke så mange.

            Ellers er jo et problem med demonstrasjoner at de lett kan utarte seg i voldelig retning, ligger bare i aksjonsformens natur kan det virke som.

          • Joakim Moellersen

            Litt knuffing i forbindelse med en demo er et ordensproblem som politiet har og har hatt full kontroll på. Ordensproblemet ligger i at en organisasjon av kriminelle og terrorister skal marsjere og rekruttere. Det har politiet nektet Hells Angels Bandidos og andre å holde på med og det har de naturligvis all anledning til å gjøre i dette tilfellet.

            Vi kunne sikkert diskutert hva som gjør at deler venstresida i Hellas og Italia har blitt voldelige, at de har blitt fengslet, banka og ulovliggjort av myndighetene er en veldig viktig faktor, men det ville dratt oss veldig langt unna det som er diskusjonen.

          • Buddy O

            Å, venstresiden i Europa er ikke så fredelige som Møllersen dikter.
            Europol skriver i sin siste rapport om terrorisme i Europa, TESAT2017, at
            Attacks carried out by left-wing violent extremists have been on the rise since 2014; they reached a total of 27 in 2016, of which most (16) were reported by Italy.

            27 av 142 terrorangrep i 2017 kom fra venstreekstremister. «Å knuffe politiet» er neppe Europols definisjon på terrorisme.

          • Joakim Moellersen

            Dette skjedde i Norge? Sverige? Finland? Du er flink til å snakke deg vekk når saken ikke gagner agendaen din.

          • Buddy O

            «Dette skjedde i Norge? Sverige? Finland?»

            Vel, du nevnte Tysklands syttitallsterror, og da må det være greit å snakke om andre og helt ferske eksempler på venstreterror i Europa.

            «Du er flink til å snakke deg vekk når saken ikke gagner agendaen din.»

            De lærde strides om hvem av oss som har en agenda. Europol skriver om venstreterror, men du skriver Den lille volden vi har sett fra venstresida mot ytre høyre har som du sier vært ganske uskyldig. . Men du tenkte kanskje bare på Norge? How convenient…

          • Joakim Moellersen

            Jeg har en agenda, du har en agenda, man er ikke mye lerd hvis man betviler det.

            Vi kan sikkert snakke om høyrevolden i Indonesia og Saudi-Arabia eller venstrevolden i Colombia, men sammenligningsgrunnlaget er lite og relevansen like så.

            Vi diskuterer i hovedsak Norge i denne tråden da er det «convenient» å ikke bevege seg for langt bort, ja.

          • Det er fordi noen gjorde noe. Bare derfor.
            Noen stoppet Odin-gjengene.
            Nå er/ var det biler som brant i Oslo.
            Norsk politi og ulike statlige og kommunale etater bør stoppe brenne-galskapen.
            Jeg kom med en løsning på Twitter.
            Jeg er på løsnings-siden.
            Hvor er dine løsninger?
            Mine er på Twitter og på hjemmesiden min.

          • Roy Strøksnes

            Venstresiden trenger ikke nødvendigvis å ‘forstå’ mannen i gata/arbeiderklassen sin mentalitet i ett og alt. Hvis man ser lønnsmottakere og vanlige arbeidsfolk som gruppe holder det vel å sette seg som mål og ivareta deres interesser, være seg økonomiske, faglige osv. Den intellektuelle venstresiden har som det påpekes lite til felles med ‘vulgærproletariatet’, noe som ingen burde bli overrasket over. Det må likevel understrekes at arbeiderklassen ikke er en spesielt ensartet gruppe. Mange synes å finne seg godt til rette i partier/miljøer som tradisjonelt er langt fra ‘proletarvennlige’ i sin politiske ideologi og praksis.

          • Dovenpeis

            Det venstresiden burde spørre seg er derimot hvorfor så mange av arbeiderklassen tiltrekkes av høyresiden? Jeg mener, er ikke arbeiderklassen venstresidens domene?

            Mitt forslag for venstresiden er i hvert fall å pisse litt mindre på arbeiderklassen – som de i utgangspunktet er ment å tjene.

            Og ja, jeg er enig med arbeiderklassen i hvorfor de stemte for Brexit og for Trump. Kanskje venstresiden burde konsentrere seg om et venstresidesvar til det, heller enn homser og innvandrere?

          • Joakim Moellersen

            Når var sist venstresida utøvde vold mot nazister? Av det motsatte kan jeg nevne haugevis med eksempler.

          • soriella

            Ja, akkurat dette kan du gjerne gjenta.
            Jeg synes jo at anti-fa (eller hva de kaller seg) ofte opptrer ganske barnslig. Det er greit med motdemonstrasjoner som å snu ryggen til, dele ut pamfletter etc., – men grupper som SIAN, Norgespatriotene o.l. bør få legge fram sine synspunkter og holde en appell uten å bli overdøvet av brølekor eller få en råtten tomat i trynet. Også når det gjelder eksplisitt nazistiske grupper må det da være riktigere å bygge opp eget ideologisk immunforsvar enn å ty til håndgripeligheter, annet enn i rent fysisk selvforsvar.

            Likevel er dette noe temmelig uskyldig, sammenlignet med hva grupper og individer på «ytre høyre» flanke har foretatt seg også i våre nordiske hjemland. For nå å holde det verste tilfellet i fredstid (22.07.11) utenom, kan jeg i farta vagt erindre flere tilfeller av grove overfall, drap og bombeattentater mot politiske motstandere inklusive syndikalister (Sverige), trotskister (Danmark) osv. Hadde ikke du en lengre liste et sted på RP?

          • Joakim Moellersen

            Ytringsfrihet, men ikke brølingsfrihet? Tomatkasting vel gikk av moten med Høyres invitasjon av FrP inn i det politiske etablissementet (lenge før regjeringssamarbeidet).

            Den lille volden vi har sett fra venstresida mot ytre høyre har som du sier vært ganske uskyldig. Volden fra venstre er bestandig en reaksjon enten på ekstrem undertrykkelse eller på vold fra ytre høyre, mens den fra ytre høyre er deres modus operandi.

            Her er lista du snakker om (ikke forfattet av meg): https://radikalportal.no/2016/09/23/uriktige-pastander-om-politisk-vold-i-norge/

          • soriella

            Ja, jeg har tro på ytringsfrihet, og liker også å tro at offentlig ordskifte kan foregå under noenlunde siviliserte former. Takk for lista!

          • Dovenpeis

            Men du er jo nødt til å innrømme at venstresiden utøver grov vold mot høyresiden, og at det er venstresiden som er voldsledende i dag?

    • Nazistene kriminaliserer seg selv. Jeg overlater til andre å komme med eksemplene.

      • Comrade Pootie

        Det samme gjelder i og for seg kommunistene.

        • Jeg er på løsnings-siden.
          Det er mitt svar.
          Min vurdering av nasser gjelder nasser her i dette kommentarfeltet.