Eldorado bokhandel i Oslo låner ut sine lokaler for å hjelpe nynazister med ytringsfriheten

Foto: Nsaa

Bokhandelen gir talerstol til en østerriksk nazist. Slik er de med på å normalisere rasisme og volden som kommer i kjølvannet.

Magnus Eriksson
About Magnus Eriksson (33 Articles)
Magnus Eriksson er utdannet idéhistoriker. Antirasist, antifascist og asylaktivist.

Det siste døgnet har det vært gjennomført en boikott og protestaksjon mot Eldorado bokhandel i Oslo etter at det ble kjent at Martin Sellner fra den identitære bevegelsen har blitt invitert til å holde foredrag der. Initiativtakeren bak arrangementet, hvor den nyfascistiske aktivisten skal snakke om Europas identitet, er den nyliberale aktivisten Onar Åm og hans nyhetsside “Ekte Nyheter” som har forsøkt å spesialisere seg på å spre høyreekstrem propaganda i kjølvannet av debatten om fake news.

Bokhandelen ble kontaktet og informert om hva slags arrangement dette var allerede i forrige uke, men nektet å avlyse under dekke av at de forsvarer ytringsfriheten. Blant annet forteller de at de har vært i kontakt med politiet som har informert om at arrangementet befinner seg innenfor lovens rammer, og derfor ser de seg forpliktet til å stille sine lokaler til disposisjon. Forsvaret virker særdeles lite gjennomtenkt og er preget av en naiv forståelse av hva ytringsfrihet er, kunnskapsløs arroganse og manglende evne til å høre på og ta til seg kritiske innspill.

LES OGSÅ: Nazistapologet holder foredrag på Deichmanske bibliotek

Uprofesjonelt fra ytringsfrihetens portvoktere
Under de mange protestene til arrangementet på bokhandelens facebook-side har Eldorado blant annet lagt igjen en lang kommentar med flere merkelige utsagn som vitner om et pompøst selvbilde. Blant annet har de brukt ufrivillig humoristiske formuleringer som “Vår oppgave som bokhandel er tilrettelegging for ytringer i det skrevende ord”. I tillegg til skrevende ord har de omtalt seg selv i keiserlige vendinger. “(V)i er egentlig ikke prinsipater men i ytringsfrihet er vi det”. Den øverste stillingen i det romerske keiserdømmet fra og med keiser Augustus til keiser Diocletian ble kalt prinsipat og har særs lite med ytringsfrihet å gjøre. Dette skyldes naturligvis feilskrivninger og dårlig ordforråd, men en bokhandel som uttaler seg skråsikkert om forsvar av ytringsfrihet bør kunne bedre enn dette.

Dårlig språkforståelse og ordkunnskap som dette vekker ikke spesielt mye tillit når avsenderen er en bokhandel. Det er rett og slett ganske uprofesjonelt og som konsument burde man kunne forvente mer av en aktør som lever av å selge litteratur.

LES OGSÅ: SV Rogaland, trekk dere fra debatten med nazister

Seminaret som skal bli avholdt på Eldorado bokhandel
Når talspersoner for en bokhandel utviser dårlig ordforråd og mangelfull språkforståelse så antyder det også en manglende evne til å ta til seg tilbakemeldinger og kritisk vurdere disse samtidig som man revurderer sine egne feiltakelser. Hvis det er tilfelle så har man kanskje med den såkalte Dunning-Kruger-effekten å gjøre. Det vil si at å motsette seg ny kunnskap og informasjon ofte er uttrykk for manglende evne til å vurdere sin egen inkompetanse på et felt. Jeg mistenker at det oppsummerer Eldorado bokhandel godt, mens jeg er fullstendig overbevist om at det er en nøyaktig beskrivelse av “Ekte Nyheter” samt deres aktivister og bidragsytere.

Det eksisterer dessverre en utbredt misforståelse av hva ytringsfrihet er. Feilaktige og misvisende oppfatninger om dette er noe som langt flere enn Eldorado har gjort seg skyldige i. Aktører som Eldorado bokhandel har likevel ofte fått for seg at de har plikt til å tilrettelegge for hatefulle ytringer og spredning av uinformerte forestillinger under påskudd av at dette er i ytringsfrihetens interesse. Problemet er ikke bare et misforstått syn på hva ytringsfrihet er, men at Eldorado samtidig gir et skinn av legitimitet til det som blir propagert for gjennom deres kanaler.

Arrangementet som har fått det lite ydmyke navnet “Den Nye Politiske Virkeligheten” blir introdusert på følgende måte på egen side for eventet:

“Det skjer store omveltninger i verden, og pågår sterke kulturelle understrømmer i Vesten: Brexit, Trump, islamskepsis, klimaskepsis, nasjonalisme og kulturell oppvåkning. I flere tilfeller er disse strømningene så sterke at de utgjør et flertall av befolkningen. Hva skjer og hvorfor? Objektiv informasjon om disse temaene er vanskelig å få tak i fordi eliten i Vesten, inkludert en sterkt venstrevridd presse, enten tier i hjel eller demoniserer disse nye majoritetene gjennom falske nyheter”.

LES OGSÅ: Ytringsfriheten på ytringsfrihetsfundamentalismens alter

Ingen plikt til å spre dumskap
Dette er klassiske konspirasjonsteorier om en påstått elite som sammen med en venstrevridd presse forvrenger virkeligheten til det ugjenkjennelige, samtidig som de holder den egentlige majoritetsmeningen utenfor. Sånn sett kan arrangøren, nyliberale Onar Åm, fremstille seg selv som en sannhetens apostel i en myrmark av løgn og propaganda. De påståtte sannhetene han skal servere er personifisert i en bukett bestående av blant annet en klimafornekter i tillegg til en nynazist som kirsebæret på kaken. Det er en skjønn forening av det dummeste man kan grave opp i vår samtid. Dessuten to prakteksemplarer på Dunning-Kruger-effekten i likhet med resten av miljøet rundt “Ekte Nyheter”.

Klimafornektere elsker å fremstille seg selv som kneblede og undertrykte. I likhet med nyliberalisten Åm hevder de å være utsatt for et komplott fra en rådende elite som utøver nesten fullstendig kontroll over vitenskapen. Sannheten er imidlertid at de tilhører den samme gruppe mennesker som fortsatt insisterer på at jorden er flat, at holocaust aldri har funnet sted, og at vaksiner forårsaker autisme og er funnet opp av onde jøder som ledd i en større plan om å innføre kommunismen. Det er altså vås, kvakksalveri og pseudovitenskap. Dessverre er den slags kunnskapsforakt betegnende for vår samtid og nynazismen passer naturligvis som hånd i hanske her.

Det er imidlertid ikke ensbetydende med at Eldorado forplikter seg til å bidra til å spre vås og uvitenskapelige konspirasjonsteorier som dette. Men det gjør de og da er de også en del av problemet.

LES OGSÅ av Magnus Eriksson: En antirasisme for det nye året

Innenfor lovens rammer
Å spre idioti er selvsagt innenfor lovens rammer. Hvis en bokhandel mener at spredning av dumskap og kunnskapsløshet faller inn under deres ansvarsområde, så har de naturligvis lov til å gjøre dette. Det eksisterer ingen lov mot dumskap, tøv og fanteri. Ikke så lenge det er ufarlig og ikke skadelig for andre, i det minste. Det er også lov å spre en del vrangforestillinger som faktisk er farlige for andre, som klimafornektende konspirasjonsteorier, konspirasjonsteorier om vaksiner og fremmedfrykt. Til en viss grad.

Vi har i dag et regjeringsparti som bygger hele sitt livsgrunnlag på å spre fremmedfrykt. I tillegg står den tidligere partilederen i front for å spre konspirasjonsteorier for å diskreditere forskning på klimaet. Deres posisjon i regjeringen er illustrerende for hvor mange de har klart å skremme opp til irrasjonell frykt. Vi har daglige debatter i avisene og andre medier, hvor de fremmede blir oppmalt som en alvorlig trussel mot vår vestlig kulturelle og verdimessige eksistens. Som Åm påpeker i introduksjonen til sitt seminar har dette hatt uttrykk i Donald Trump, Brexit og skepsis til Islam. Vi kan også legge til den nyliberale tenketanken Civitas invitasjon og forsvar av rasisten Charles Murray til frokostmøte i Oslo og Bergen for et par uker siden. Fremmedfrykten er altså allerede normalisert, til tross for at det hele er rent tøv. Klimaforandringer er noe vi derimot bør frykte, og det er ikke tøv.

Normaliseringen har Åm allerede lagt merke til, men for ham er det venstrevridning og kommunisme at grensene ikke er ytterligere pushet i retning av det høyreekstreme, og ved å invitere blant annet en nynazist som hovedtaler om europeisk identitet så ønsker han å gjøre nettopp det med sitt arrangement. Eldorado bokhandel vil gjerne hjelpe ham med dette, fordi de har kjøpt påstandene om at dette er ytringer som er forbudt og kontroversielle til tross for at vi vasser rundt i slikt hver bidige dag.

LES OGSÅ: Civita gir talerstol til forfatter som mener svarte er dummere enn hvite

Utenfor lovens rammer
Til tross for at ytringsfriheten er en garantist for at det skal være lov å være dum, så er det slettes ikke slik at alle ytringer automatisk blir vernet. Det eksisterer ytringer som faller utenfor ytringsfriheten. Det er for eksempel ikke lov å true mennesker med vold, nettopp fordi den slags ytringer begrenser et annet menneskes handlings- og ytringsfrihetsrom. Det samme gjelder ytringer som faller inn under begrepet hatprat. Dette er ytringer som faller inn under den relativt nye loven §185 og er formulert slik:

“Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år”.

Imidlertid blir denne loven eller dens forgjenger §135 sjelden håndhevet. Men i prinsippet betyr det at mange av de ytringene som Martin Sellner har kommet med tidligere ville vært straffbare hvis han ytret de i Norge. Det samme gjaldt også arrangementet til Civita, hvor Murray blant annet gjentok sine teser om at svarte mennesker har lavere IQ enn hvite og lignende ting. Det samme vil også gjelde nå i juli, da svenske og norske nazister trolig vil marsjere i Fredrikstad og hetse en innbilt homolobby samtidig som de roper at folkeforrædere skal henrettes når de griper makten.

Det er paradoksalt at desto mer normalisert rasismen blir i samfunnet, desto sjeldnere vil også loven bli prøvd. Det vil i så fall henge sammen med en økende mistillit til systemet. Ytringer som var forbeholdt de nazistiske magasinene fra 90-tallet blir i dag fremført på biblioteker og nå kanskje i en bokhandel. Men det er ikke en seier for ytringsfrihetens kår, men et tegn på at den står mer truet enn noensinne i vår samtid.

En alt mer tilstedeværende rasisme i offentligheten fører til begrensninger for andre menneskers muligheter til å ytre seg fritt. Det er også derfor loven er der. Den skal beskytte minoriteter fra å bli utsatte for hets og diskriminering. Dette er en beskyttelse som Åm og hans marginale nettverk ønsker å ta fra dem. Eldorado bistår dessverre i å hjelpe Åm til å bli litt mindre marginal og på sikt kanskje også normalisere den slags meninger som blir forfektet i arrangementet.

Konsekvensen av denne normaliseringen vil Eldorado merke lite til, siden de ikke har utvist forståelse for utviklingen så langt. Minoriteter vil imidlertid merke det i form av mer utstrakt hets i dagliglivet og yrkeslivet. De vil føle på en større frykt enn tidligere når de beveger seg i det offentlige rom og de vil jevnt over oppleve dårligere rettssikkerhet og mindre trygghet. Det vil ikke være utslag av subjektive og individuelle følelser, men en rasjonelt begrunnet frykt fordi færre står opp for dem enn tidligere. Med en mer normalisert rasisme så kommer også vold. Innvandrere, homoseksuelle og andre minoriteter vil bli utsatte for mer og alvorligere vold enn tidligere. Dette er det gjort mye forskning på og sammenhengen mellom ytring og handling er klar og tydelig.

Skal vi boikotte Eldorado?
Vi har alle våre fordommer å ta et oppgjør med. Noen ganger konkluderer vi for tidlig og trekker slutninger hvor det er feil og galt. Jeg gjør det selv hver eneste dag og jeg snur ofte i mine forestillinger. Noen ganger er det lett, mens andre ganger er det vanskeligere fordi man er blitt fastlåst i et tankemønster som det er vanskelig å bryte med. Det kan være litt smertefullt og noen ganger til og med litt ydmykende. Men er man opptatt av å ha rett fordi det er rett, i stedet for å få rett til tross for at man tar feil, så kan man ikke gjøre det annerledes. Det er bare å fortelle seg selv at det ikke er noen skam å snu og gjøre det som er riktig.

Per i dag har Eldorado imidlertid gitt en talerstol til klimafornektere og nynazister, eller identitære som de kaller seg selv, og de sier at de heller går under enn å avlyse arrangementet. Jeg tror det skyldes én av to ting. Enten er de, som jeg mistenker, helt enkelt for dumme for å innse hva de driver med. Da er det i utgangspunktet umulig å få de til å forandre mening. Mot dumskap kjemper selv gudene forgjeves og da er boikott eneste alternativ. Jeg faller selv ned på dette, fordi jeg mener å se en gjennomgående dumskap i måten de forsvarer arrangementet.

Men jeg har som sagt mine fordommer, akkurat som alle andre. Det kan godt tenkes at jeg har begått en stor urett med mitt innlegg, hvor jeg harselerer med skrivefeil og dårlig ordforråd som et tegn på arroganse og inkompetanse. Det kan hende at de bare var utilstrekkelig informert, men med bedre oversikt faller ned på en annen avgjørelse. Avlyser de arrangementet så har de motbevist meg og jeg vil gledelig fremsette en unnskyldning for å ha begått en urett med min tekst. Det koster meg ikke en kalori.

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

81 Comments on Eldorado bokhandel i Oslo låner ut sine lokaler for å hjelpe nynazister med ytringsfriheten

  1. Espen Johansen // at // Reply

    Latterlig.

  2. Boeingflyer // at // Reply

    Så Magnus, røyka litt dårlige greier eller ….?

  3. kua60 // at // Reply

    Vakre antidemokratiske holdninger!

  4. Geir Langeland // at // Reply

    Slik tull blir det når en ekstremist skal advare mot ekstremister.

  5. Klaus Reite // at // Reply

    «Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år».

    Tja, det kan virke som om DU, Magnus Eriksson, tror at du er unntatt i fra denne loven.

    Slik jeg leser denne artikkelen så er den et oppkast av hat-fulle ytringer mot de DU kaller dumme (dvs at de ikke er enig med din ekstremt snevre definisjon av “sannhet”).

    Jeg sier, la dem komme til orde slik at de avkler seg selv om de er så dumme som DU påstår. Men sannheten heller nok mot at vi trenger ikke slike som deg, Magnus Eriksson, som skal belære oss andre om hva som er riktig og galt i henhold til ditt snevre lille ekkokammer….

  6. Melek // at // Reply

    “Er du uenig med meg så er du dum!”
    Minner litt om mentaliteten blant barn på fem år som krangler i sandkassen…

    Ellers kunne du vært interessant å høre hvor forfatteren har det fra at Charles Murray er en rasist. Radikal Portal har skrevet om han før, men har aldri å dokumentere at han faktisk er rasist.

    • Lyn_Gordon // at // Reply

      Stiller seg inn i en lang rekke artikler her på RP hvor man snart ikke har noen politiske innlegg eller man kommer med noe konstruktivt. Alt går på å stemple motstandere og stilne dem med alle mulige midler. Flaut å kalle seg antifascist for så å bruke fascistiske metoder mot politiske motstandere.

      • Buddy O // at // Reply

        Og nesten alle kommentarer slettes. Tenk om de hadde hatt litt selvinnsikt og forstått hvor udemokratiske de selv er.

        Jeg må nesten be om å bli permanent blokkert fra radikalportal, så sparer både moderator og undertegnede tid.

  7. Buddy O // at // Reply

    “Bokhandelen gir talerstol til en østerriksk nazist.”

    Hvem er egentlig denne nazisten, og hvor er bevisene for at han er nazist?

    “Per i dag har Eldorado imidlertid gitt en talerstol til klimafornektere
    og nynazister, eller identitære som de kaller seg selv,”

    Nynazister = identitære? Det virker som du ikke vet stort om hva nazisme faktisk var. Og du er idéhistoriker?

    https://uploads.disquscdn.com/images/0135d6220c530a4c5b99b541fb9b86c7d83124c1c568d8e84bb3973b1b0d3763.jpg

  8. Melek // at // Reply

    Her var det mange innlegg som hadde blitt slettet gitt. Er forfatter virkelig så hårsår?
    Joda, skjønner at det kan være kjedelig å få negative meldinger, men man fremstår litt sutrete når man sletter innlegg som ikke er brudd i med debattrelgene.

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      ((Nok et innlegg i strid med debattreglene. Gjør deg selv og oss en tjeneste og les dem.))

      • Buddy O // at // Reply

        Du har blitt bedt om link til reglene. Du har ikke svart. Hva forventer du egentlig?

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          Jeg forventer at du leser den sida du er inne på. Debattreglene står over diskusjonen på hver eneste artikkel som blir publisert på Radikal Portal. Hvis du vil kan jeg legge ved lenke til sida vi er inne på nå.

          • Buddy O // at //

            Hehe, my bad 🙂

            Til mitt forsvar vil jeg si at man også kan lese via disqus.com, og det gjør jeg ofte. Der kan man få både artikler og kommentarer greit oppsummert, det er veldig praktisk. Man kan også svare på innlegg uten å besøke selve websiden innlegget er skrevet på.

            Så til debattreglene:

            – Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
            – Vær saklig og hold deg til tema
            – Ta ballen – ikke spilleren!

            Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

            Du slettet en link til en ordbok som beskrev “virtue signaling”. Det er vanskelig å se hvordan en slik link bryter med debattreglene. Det må da være helt legitimt å kritisere artikkelen og artikkelforfatterens motiver, spesielt når forfatteren kommer med ekstreme og udokumenterte påstander om navngitte personer.

            Artikkelforfatteren bryter jo med samtlige av debattreglene, kanskje med unntak av “spam og identiske kommentarer”. For å nevne noen kritikkverdige punkter:

            – Han påstår at Eldorados ledelse er idioter, og for dumme til å innse det (Dunning-Kruger).

            – Han påstår at at Onar Åm sprer høyreekstrem propaganda. Om nazisme er høyreekstremt og Åm er ultraliberalist, skurrer vel den påstanden også i dine ører? (Forstår du nå hvorfor jeg la ut bildet med teksten “Alle som er uenig med meg, er Hitler”? Om artikkelforfatteren tillater seg å harselere(som han skriver at han gjør), bør han også tåle å bli harselert med)

            – Han påstår at “identitetsbevegelsen” er nynazister, uten å begrunne det. Selv ikke Economist-artiklene han linker til, påstår noe slikt.

            – Han forsøker å asssosiere sine meningsmotstandere med konspirasjonsteoretikere og Holocaust-fornektere, en helt urimelig knytning.

            – Han påstår at fremmedfrykten er “det rene tøv”, alt mens islamistbomber og biler dreper uskyldige.

            Hele artikkelen er usammenhengende, ulogisk, faktafornektende og usaklig, full av personangrep.

            Dette er ikke bare min mening, kommentarene under artikkelen er unison i sin fordømmelse. Men hva velger moderator? Jo, å slette nesten enhver kritikk, selv en så uskyldig kommentar som en link til en ordbok.

            Om du ikke forstår våre innvendinger nå, hjelper det neppe å skrive mer. Om du fortsetter å slette istedenfor å debattere, vil aldri RP nå deres mål. “Vårt mål er å skape et forum for debatt og samtale, der analyser,
            historier og nyheter som ellers får lite plass på nettet kan bli løftet
            fram.”

            Debatt impliserer uenighet, ikke sletting.

          • Joakim Moellersen // at //

            Jeg fjerna en lenke som på en småsybtil måte prøvde å stemple forfatteren som en som har skrevet dette innlegget for å fortelle at han er en fin fyr. Brudd på “Ta ballen – ikke spilleren”.

            Artikkelforfatter påstår ikke at Eldorado er dumme, men uvitenhet er en av flere alternativer han regner for sannsynlig for at de har falt ned på et tåpelig valg en argumentasjon til sitt forsvar som ikke holder mål.

            Ekte Nyheter sprer nazipropaganda fra facebooksida si. Det er ingenting som skurrer for meg med at forskjellige retninger langt til høyre vil samarbeide med hverandre. Det har skjedd før, det skjer nå og det vil skje igjen.

            “Du skriver at jorda er rund, men begrunner det ikke.” Identitærene kommer rett fra nynazismen og er en dårlig skjult form av det. Det finner du masse litteratur på hvis du gidder å leite.

            Han forsøker ikke å knytte dem til konspirasjoner og holoaustbenektelse, han sier at det er det de selv driver på med.

            Om du ikke skjønner debattreglene hjelper det neppe at du leser dem en gang til eller at jeg forklarer dem for deg. Skal du debattere her anbefaler jeg deg å ikke lese via disqus, men å lese artikkelen du debatterer under. Da er sjansen for at du ufrivillig bryter våre retningslinjer mindre. For øvrig så er ikke debatt av reglene noe vi egentlig driver med da de er enkle nok for alle som ønsker å forstå dem.

          • PeeWeeMadman // at //

            Det som er litt ironisk her er jo at mange liberalister, spesielt de inspirert av Murray Rothbard, har begynt å flørte med retninger som raskt fører dem nærmere nazismen. Er jo flere og flere libertarianere som begynner å støtte skyting av kvinner som tar abort, støtter opp om rasistiske holdninger, kvinnehat også videre. Dette var nok et område hvor Ayn Rand faktisk hadde rett, da hun advarte mot den relative prinsippløsheten til miljøet rundt Murray Rothbard.

  9. disqus_izXMIQcLz6 // at // Reply

    😪😪😪😪😪😪

  10. Tor Gustavsen // at // Reply

    Hvorfor skulle det være mer aktverdig å være kommunist enn å være nazist?
    Kommunismen drepte jo langt flere mennesker enn nazismen!

    • Buddy O // at // Reply

      “Hvorfor skulle det være mer aktverdig å være kommunist enn å være nazist?”

      Kommunistene har jo mer aktverdige mål enn nazistene. Nazistene ville jo skape et Stortyskland med 200-300 millioner mennesker, og utrydde alt og alle som sto mellom dem og deres drøm.

      Kommunistene vil jo bare ta rotta på “de som utnytter andre mennesker” og skape “en rettferdig verden”. På papiret ser det penere ut enn Lebensraum, jødehat, rasekriger, T4-program og tyske overmennesker.

      Det er ikke mye som er _verre_ enn nazisme som ideologi. Nazitoppene var en morderisk gjeng veteraner fra 1. verdenskrig som gav jamnt faen i andre menneskers liv, bare de kunne nå sitt mål om et uavhengig Grossdeutschland.

      (Islamismen er tildels like morderisk, som vi har sett der IS har fått herje. Iran og Saudi-Arabia, to islamske stater, er heller ikke noen menneskerettighetsforbilder. Men disse landene er for små, og klarer ikke å matche sine fiender teknisk, industrielt og økonomisk, så de klarer ikke å føre krig i samme skala som nazistene. )

      “Kommunismen drepte jo langt flere mennesker enn nazismen!”

      Det er sant, men mest fordi nazistene tapte krigen. Nazistene drepte klart flest om man måler antall drepte per år. Kommunistene hadde sytti år på å kverke millioner av uskyldige, nazistene bare fem-seks. Kommunistene styrte lenger enn nazistene og styrte over flere enn nazistene, om vi teller med Kina og “det store spranget.”

      Hadde nazistene nådd sitt mål om å slå Sovjet i 1941, hadde drapstallene vært annerledes. Nazistene planla å sulte ihjel flere titalls millioner ukrainere og russere. Denne planen — Hunger Plan eller Backe Plan — ble utarbeidet veldig tidlig, noen sier allerede i desember 1940. (https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan )

      Så har vi Holocaust, organisert og industrielt drap på millioner av mennesker. Slike overlagte uhyrligheter kan vanskelig overgås. Joda, Stalin og Mao drepte flere, men ikke av samme grunner. Når det er sagt, Holodomor, der russere drepte millioner av ukrainere, nærmer seg Holocaust.

      The Holodomor (Ukrainian: Голодомо́р)[a] was a man-made famine in Soviet Ukraine in 1932 and 1933 that killed an officially estimated 7 million to 10 million people[11] (other estimates range as low as 2.5 million or as high as 12 million). It was part of the wider Soviet famine of 1932–33, which affected the major grain-producing areas of the country.

      Some scholars believe that the famine was planned by Joseph Stalin to eliminate a Ukrainian independence movement.[12][23][24] Using Holodomor in reference to the famine emphasises its man-made aspects, arguing that actions such as rejection of outside aid, confiscation of all household foodstuffs, and restriction of population movement confer intent, defining the famine as genocide; the loss of life has been compared to that of the Holocaust.[25][26][27][28]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

      Om man skal forsøke å konkludere: Problemet er kollektivisme og en sterk, totalitær stat. Professor Øistein Sørensen ved UiO, som er god på dette, har forsøkt å beskrive totalitarisme:

      – De mener å ha funnet en oppskrift på det fullkomne samfunn.

      – De forkaster det eksisterende samfunn aggressivt og totalt.

      – De er revolusjonære og vil ha et rent og fullstendig brudd med det bestående.

      – De er grunnleggende overbevist om at de har rett og at de har funnet den eneste sannhet, og er dermed fundamentalt anti-pluralistiske.

      – Ideene har ambisjoner om å være altomfattende, de har løsninger på
      alle typer problemer og vil styre og kontrollere alle fasetter av
      menneskers liv. Politikk og politiske ideer er ikke avgrenset til deler
      av samfunnet eller menneskelivet.

      – I det minste i den tidlige fasen er innsikte i ideologien forbeholdt
      en utvalgt elite, mens andre anses for å leve i en falsk
      forestillingsverden.

      – De mener å ha rett til å ta alle midler i bruk for å nå sine mål,
      som er så store at man ikke kan ha moralske eller ideologiske sperrer
      for virkemidler som benyttes. Vold og terror er gyldige virkemidler.

      – Alt og alle som står i veien for målet er å betrakte som fiender.
      Både tilhengere, de som nyter av det bestående samfunn, og særlig ofte
      tilhengere av rivaliserende totalitære idéer.

      https://no.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme#Totalit.C3.A6re_ideologier

      Definisjonen er kanskje ikke perfekt, men den viser fellestrekkene mellom kommunisme, nazisme, islamisme, maoisme, leninisme, stalinisme, whateverisme. Sørensens bok — Drømmen om det fullkomne samfunn — er vel verdt å lese.
      https://www.bokklubben.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=6208374

      tl;dr: Nazismen var verst, men begge deler er noe dritt fordi totalitarisme er noe dritt.

      • Tor Gustavsen // at // Reply

        Her var det jo masse selvmotsigelser.

        • Buddy O // at // Reply

          “Her var det jo masse selvmotsigelser.”

          Hva tenker du på?

          • Tor Gustavsen // at //

            “Kommunistene har jo mer aktverdige mål enn nazistene.” Men det målet ble jo ikke nådd, og resultatet ble jo undertrykking av folket og massevis av dreping akkurat som med nazismen.

            Kommunistene vil jo bare ta rotta på “de som utnytter andre mennesker” og skape “en rettferdig verden”. Ja, men så endte det jo med at kommunistene var de som utnyttet andre mennesker og skapte et urettferdig system der kommunismen ble et faktum.

            Ser aldeles ingen praktiske forskjeller mellom disse to ideologiene annet enn at hos nazistene i motsetning til hos kommunistene var det anledning til at privat eiendomsrett og privat næringsliv så langt det tjente systemet, men vi vet jo ikke hva som ville blitt resultatet om nazistene hadde vunnet krigen…..

          • Joakim Moellersen // at //

            Med unntak av en liten sekt er det ingen som synes noe særlig om Stalin i Norge i dag. Nazistene hyller Hitler. Leser du klassikere i både teori og praksis av kommunister og marxister vil du se at det var lite i Sovjet etter Lenin som minnet om seriøse forsøk på å nå det som man meningsfylt kan kalle kommunisme. Da er gir det jo omtrent like mye mening å kalle Stalin en kommunist som å kalle Kim Jong Un en demokrat med tanke på at landet sistnevnte hersker over kalles en demokratisk republikk.

            I Det kommunistiske manifest som veldig mange andre steder i slik litteratur understrekes det at forholdet mellom kapital og arbeid er systemisk, ikke personlig. Både arbeidere og kapitalister utfyller altså ikke rollen sin i egenskap av å være gode eller dårlige mennesker, men av at systemet de opererer og lever innenfor gjør at noen må ha rollen som kapitalist og andre som arbeider. Så at “Kommunistene vil jo bare ta rotta på “de som utnytter andre mennesker”” er bare tull. De fleste som blei drept under Stalin var kommunister.

            I Spania har du en kommune hvor kommunister har styrt siden 1979. Så kan du jo se om du finner noen konsentrasjonsleire der: https://www.theguardian.com/world/2013/oct/20/marinaleda-spanish-communist-village-utopia

          • Tor Gustavsen // at //

            Finner du noe sted i hele verden der ekstremsosialisme eksisterer uten tvang og er bra for folket??
            Den kommunen i Spania du nevner har ikke myndighet i forhold til Spansk straffelov etc.

          • Joakim Moellersen // at //

            Kommunen i Spania har felleseie av land, like inntekter og nesten ikke arbeidsløshet i et land hvor den ligger på nesten 20 %.

            Det er utallige eksempler på bedrifter hvor arbeidere eier produksjonsmidlene og styrer driften selv. Sosialismen er ikke nasjonal, den er og må være internasjonal.

          • Tor Gustavsen // at //

            I Sovjetunionen hadde de kollektiv som drev landbruk og planøkonomi, og det var jo en katastrofe!
            I Kina er de jo i ferd med å gå over fra planøkonomi til kapitalisme fordi planøkonomi ikke virket i praksis.
            Den kommunen du viser til i Spania kjenner jeg ikke til, men kanskje du i stedet kan finne et adekvat eksempel?

          • Joakim Moellersen // at //

            Jeg er ingen ekspert på sovjetisk historie, men kollektivene var vel i hovedsak sentralt styrte, noe som er en motsetning til at arbeiderne kontrollerer produksjonsmidlene. Nettopp den sterke graden av sentral styring var grunnen til at enkelte kalte Sovjet for et statskapitalistisk prosjekt, uten at jeg nødvendigvis mener det var den mest presise beskrivelsen av landet.

            Både Sovjet og Kina hadde stor økonomisk vekst og en enorm vekst i velferden til millioner på millioner av mennesker under planøkonomien. Det er imidlertid vanskelig å se for seg en overgang fra et så sentralistisk og autoritært styre som utviklet seg i begge de to landene til reell arbeidermakt. De beste eksemplene på sosialisme i praksis finner du i mindre samfunn, ikke i land, selv om mange land som har fulgt en statssosialistisk modell (eller hva vi skal kalle det) har kunnet gi langt bedre levekår til sin befolkning enn omliggende land. Dette på tross av at særlig USA har drevet krigføring, kuppmakeri og økonomiske sabotasjeaksjoner mot disse landene. Sammenlign f.eks. Cuba med El Salvador eller Guatemala som har hatt USA-vennlige og tidvis USA-innsatte ledere.

            Kommunisme er er samfunnsmodell hvor det ikke er slik at en klasse eier kapitalen og en annen arbeider på den og produserer, men ikke har noe eierskap til produktet. Dette gjelder om kapitaleieren er kapitalist eller om den er en stat som styres av noen andre enn arbeiderne selv. Man søker det klasseløse samfunn, og det er vanskelig å si at det var noe lederne i diverse stater som har blitt ledet av kommunistpartier har gjort. Kanskje var det fordi de så det nødvendig med en sterk stat i en overgangsperiode, kanskje var det fordi de fryktet indre og ytre fiender, kanskje var det fordi arbeidermakt aldri var det de jobbet for i utgangspunktet, eller kanskje de blei litt for glad i den makta de selv hadde vunnet til å dele på den. Svarene er nok forskjellige fra land til land, fra parti til parti, fra leder til leder, men å akseptere alt som kommunistisk bærer navnet er like naivt som å akseptere alt som demokratisk som bærer det navnet.

          • PeeWeeMadman // at //

            Kollektivene i Sovjetunionen var ikke reelle kollektiver, da de i praksis var en måte for staten å kontrollere bøndene. Det ble slik fordi bøndene i utgangspunktet ikke hadde noen interesse av å bli med på det kommunistiske prosjektet. Ironisk nok var mye av landsbygda i Sovjetunionen styrt av reelle kollektiv før landbruket ble kollektivisert.

          • Buddy O // at //

            Så at “Kommunistene vil jo bare ta rotta på “de som utnytter andre mennesker”” er bare tull.

            Så proletariatets diktatur er bare tull? Er det lenge siden du sist leste “Det kommunistiske manifest”?

          • Joakim Moellersen // at //

            Når privateiedom over produksjonsmidler er oppheva da er alle proletarer.

          • Buddy O // at //

            “Når privateiedom over produksjonsmidler er oppheva da er alle proletarer.”

            Men veien dit er vel ikke helt smertefri? Hvor ble det av klassekampen, revolusjonen og proletariatets diktatur? 😉

            En liten digresjon: Det er interessant å lese Det kommunistiske manifest. Selv i dag, når mange av tiltakene Engels ønsket seg er gjennomført, er manifestet ekstremt. De gamle urkommunistene ville for eksempel avskaffe religion.

            Dessuten fins det evige sannheter, som frihet, rettferd osv. som er
            felles for alle samfunnstilstander. Men kommunismen avskaffer de evige
            sannheter, den avskaffer religionen, moralen istedenfor å forme dem om,
            den står altså i motstrid med all tidligere historisk utvikling.”
            https://www.marxists.org/norsk/marx-engels/1848/01/manifestet/mani2.htm

            Sovjetunionen bekjempet religion aktivt, helt i tråd med Marx og Engels’ lære. Det samme gjorde sosialdemokratene i tidligere tider. Men den kommunistiske kampen mot religion ser ut til å ha stoppet opp. Hva skjedde?

          • Joakim Moellersen // at //

            Du må visst ha det inn med teskje:

            Når privateiendommen av produksjonsmidler er opphevet finnes det ingen kapitalistklasse, kun proletariat. Retten til privateiendom over produksjonsmidler kan faktisk oppheves med et pennestrøk. Proletarene har ingen å diktere over annet enn seg selv.

            Det blir ikke kjipere for kapitalistene enn at de ikkelenger er kapitalister og må jobbe som alle andre.

            I Sovjet ble bibler trykket opp av staten og kirker var åpne. At noen nordmenn som var fullstendig blåst valgte å smugle bibler inn i Sovjet sier mest om fordommene som regjerte her til lands. Stalin døde i 1953, det virker som om folk på høyresida tror han lever i dag eller i alle fall ser spøkelset hans over alt. (Både Sovjet og Norge hadde imidlertid innføring av bøker fra det andre landet.)

            Marx og Engels gir ingen oppskrift på religionsbekjempelse. Les nå først og uttal deg seinere, så slipper du å dumme deg ut. Og så kan du spørre når du ikke skjønner noe. Kommunisme er en samfunnsform, ikke et regime. Den samfunnsformen gir en rekke resultater, at religionen dør ut ifølge Marx og Engels.

            Du har ikke skjønt hva urkommunisme er, men kan lese om det her: https://da.wikipedia.org/wiki/Urkommunisme

          • Buddy O // at //

            Jeg spiser gjerne med teskje. Servér i vei. Det hadde vært fint om du kunne utdype hva du mener med pennestrøk. Du skriver jo

            Retten til privateiendom over produksjonsmidler kan faktisk oppheves med et pennestrøk.

            Selv Marx og Engels mente at man måtte bruke despotiske midler, men du ser altså annerledes på det. Kan du fortelle hvordan du ser for deg overgangen fra et kapitalistisk til et kommunistisk samfunn ved hjelp av et pennestrøk. Finn frem den aller minste skjeen og forklar i vei. Hvordan skal dette skje? Hvem vet, om forklaringen er god, har du kanskje vervet flere støttespillere?

          • Joakim Moellersen // at //

            Du har fått det inn, men det virker som du har stukket fingrene i halsen for å spy det opp for så å late som det aldri har vært der. Slitsom stil du har.

          • Buddy O // at //

            “…du har stukket fingrene i halsen for å spy det opp…”

            Classy formulering. Sikkert nesten ikke brudd på debattreglene…

          • Melek // at //

            Husk at moderator tilhører “de gode”. Det er bare “de onde”, dvs de som har andre meninger enn radikal Protal som blir sensurert.

          • Buddy O // at //

            Sant nok. 😉

            Men etter en litt skuffende start, har Møllersen prestert godt. Det har vært lite sletting det siste døgnet, og han har faktisk svart mye også. All honnør til Møllersen for aktiv dialog. Artikkelforfatteren burde kanskje avlastet Møllersen?

            Jeg tar ikke “spy”-innlegget så tungt. Om man ser når på døgnet det ble skrevet og justerer for at forfatteren muligens var litt “elevert” da han skrev det, lever jeg godt med det. Såpass må man tåle på internettet.

          • Joakim Moellersen // at //

            Privateiedommen av produksjonsmidler opprettholdes per lov. Den kan endres med et pennestrøk.

            Det er ingen som har påstått at en ser for seg overgangen fra et kapitalistisk til et kommunistisk samfun med et pennestrøk. Vennligst oppfør deg.

          • Buddy O // at //

            Okei, okei. Jeg tar tegninga. Du vil ikke si hvordan du ser for deg overgangen til et kommunistisk samfunn. Greit.

          • Joakim Moellersen // at //

            Det har ikek vært diskusjon her og med tanke på hvor lang tid det har tatt for deg å forstå det så innstiller jeg det temaet til en annen gang. Har andre ting å holde på med.

          • Buddy O // at //

            I Sovjet ble bibler trykket opp av staten og kirker var åpne.

            Du viser et uryddig forhold til fakta som grenser mot fornektelse.

            Sovjetstaten bekjempet religion og var i perioder svært harde i klypa. Så harde at millioner døde. Til glede for andre lesere, her er noen ord om religiøs forfølgelse i Sovjet:

            The state advocated the destruction of religion, and it officially pronounced religious beliefs to be superstitious and backward.[3][4] The Communist Party destroyed churches, mosques and temples,
            ridiculed, harassed, incarcerated and executed religious leaders,
            flooded the schools and media with anti-religious teachings, and it
            introduced a belief system called “scientific atheism,” with its own rituals, promises and proselytizers.[5][6] In 1925 the government founded the League of Militant Atheists to intensify the persecution.[7] The total number of Christian victims under the Soviet regime has been estimated to range between 12-20 million.[8][9][10]
            https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

            Litt drøyt å overse millioner døde, eller?

          • Joakim Moellersen // at //

            Litt drøyt av deg å anklage meg for diverse når du bare kunne lest hva jeg har skrevet i stedet for å ty til slike ufinheter. Du må vennligst slutte med det.

          • soriella // at //

            Igjen disse inflaterte dødstallene, kreert under den kalde krigen og i dag bare hentet fram under litaniene til amerikansk “Christian Right”. (Ja, jeg tok en rask titt på kildene [8], [9] og [10].) Selv ikke R. Conquest påsto noe så vilt som at “hans” ca. 20 mill. ofre besto av kun KRISTNE.

            Hva med å lese den korte artikkelen jeg lenket til her i kommentarfeltet:
            http://www.nybooks.com/articles/2011/03/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/

            Jeg siterer noen smakebiter: “We know now that the Germans killed more people than the Soviets did…The total figure of civilians delibarately killed under Stalinism…is far lower than the estimates of twenty millions or more made before we had access to Soviet sources…Apart from the inaccessibility of archives, why were our earlier assumptions so wrong? One explanation is the cold war…” (Men les hele artikkelen! Der er mange tall.)

            Er så denne historieprofessoren fra Yale blitt imøtegått når det gjelder de relativt lave tallene HAN tentativt anslår – i 2011? Det har jeg ikke funnet, men jeg imøteser noen gode referanser hvis de finnes. – Er han “by any chance” særlig vennligsinnet overfor Sovjetunionen, kanskje en “leftie” eller “skap-kommunist”? Det jeg fant ved å google tydet snarere på det motsatte. Han synes trygt plassert innenfor det totalitarianisme-paradigmet som professorene Sørensen, Hagtvet og andre kapitalisme-apologeter forfekter.

          • Buddy O // at //

            Takk for svar, selv om det ble skivebom denne gangen. Hvorfor skivebom?

            Poenget med mitt innlegg var å vise at Møllersens påstand “I Sovjet ble bibler trykket opp av staten og kirker var åpne.” var en grovt urimelig fremstilling av virkeligheten i Sovjet. Så grov at om påstanden hadde blitt fremmet i en avisartikkel, hadde den blitt stemplet som historieforfalskning. Fake News.

            Jeg hadde ikke reagert dersom han hadde nevnt et par ord til, og faktisk sagt at Sovjetstaten forfulgte religiøse. Det er ensidigheten jeg reagerte på.

            Kommentarfelter er hverken aviser eller bøker, så takhøyden er og må være større her. Men likevel, man kan ikke ignorere Sovjetstatens overgrep mot religiøse. Å fingranske dødstall blir da en avsporing, fordi poenget var at Møllersens skjønnmaling var feil. Det poenget står ennå.

          • soriella // at //

            Selv takk! Men – skivebom? Jeg ble opptatt av dette med dødstall fordi Tor Gustavsen kom med den velkjente og høyst diskutable påstanden om at “kommunismen drepte flere mennesker enn nazismen”. Da så du nevnte “millioner døde” og tok med en henvisning til 12-20 millioner(!) eksplisitt kristne ofre under Sovjet-regimet, hektet jeg min kommentar på din, selv om noe av innholdet i min kommentar nok ville passet bedre i en replikkveksling med Gustavsen. Det blir av og til litt hulter til bulter i kommentarfelt, jeg innrømmer det – og jeg er også enig i at krav til presisjonsnivå m.v. ikke må gjøres for strengt i denne typen debatt. Men jeg verdsetter (oftest) en saklig tone, og det ser ut til at du synes å være av lignende oppfatning.

            Men noe av poenget med min kommentar til deg var nettopp at dette med forfølgelse av religiøse i Sovjetunionen ble betraktelig hausset opp her i vesten. Det som vel er udiskutabelt, er at kirken måtte avstå sine rike gods og eiendommer, samt at prestene måtte se seg om etter annet arbeid og ikke lenger kunne basere seg på aristokratiets rundhåndede understøttelse og enkenes skjerv. Skjønt jeg har aldri sett eller hørt noen troverdig dokumentasjon på at (f.eks.) en fattig enke ble forfulgt eller drept(!) for å ha oppsøkt en etterhvert nokså nedstrippet kirke og prøvd å gi en forhutlet prest en almisse, om hun ellers kunne avse noe i krigskommunismens tid, da Sovjetunionen var under angrep fra både ytre og indre fiender. Kjenner du til noe slikt? (Jeg regner med at også du avstår fra henvisninger til rene antisovjetiske propagandaverktøy som i sin tid ble massivt distribuert også her i Norge, og som utrolig nok ennå ser ut til å ha ideologisk hegemoni. Møllersens påståtte ensidighet blir i denne sammenheng bare et lite pip!)

            Selvsagt foregikk det også en ideologisk kamp innad i Sovjetunionen, mot den ortodokse kirke, dens dogmer og makt over sinnene. Jeg ser ingen grunn til å påstå at det ikke forekom overtramp, for det har det vel alltid gjort i ideologiske kamper av en slik dimensjon.

            “The League of Militant Atheists” var ellers (ihvertfall i utgangspunktet!) en seriøs organisasjon og ikke noen bøllegjeng, men også de er selvfølgelig blitt massivt demonisert. Det har ikke lyktes meg å finne noe substansielt om dem på nettet (det er jo mye interessant stoff som IKKE finnes på nettet!) men jeg fant et slags “forsvar” for dem fra det jeg antar er en amerikansk ateist:
            https://www.democraticunderground.com/121824342

            Takk for ordskiftet!

          • PeeWeeMadman // at //

            Det ironiske her var jo at de russiske bøndene faktisk hadde kontroll over sine produksjonsmidler. Det som skjedde var jo at etter bøndene hadde vært istand til å “beslaglegge” jorden til adelen og trusselen fra de hvite var avverget, så hadde ikke bøndene lenger noen interesse av mer sosialisme. De ønsket rett og slett å eie sin jord helt selv og byttehandle med samfunnet rundt som de selv ønsket. Problemet var bare at den russiske økonomien i den tilstand den var etter revolusjonen ikke var istand til å produsere nok, slik at bøndene ikke var villige til å selge/bytte bort nok av det de produserte. De harde tiltakene mot bøndene var i stor grad et resultat av at Stalin trengte ressursene fra landbruket, men var ikke villige til å bruke mye av landets andre ressurser på bøndene.

            Dette er egentlig et problem både kommunister og libertarianere har. For å få gjennomført sin visjon må de undertrykke en ganske stor gruppe som absolutt ikke har noen interesse av å leve i et slikt samfunn!

          • PeeWeeMadman // at //

            Det kommunistiske manifest er ikke i seg selv representativt for marxismen. Årsaken til dette er at det var først etter det kommunistiske manifest og de misslykkede revolusjonsforsøkene i 1848 at Marx begynte å formulere sin egen ideologi. Så det er heller Kapitalen som er representativ for marxismen som sådan.

          • soriella // at //

            Det har du rett i. Det er ikke mye avansert kritikk av den politiske økonomi i det relativt tidlige (og tynne) manifestet! Men Buddy O viste til manifestet… og det er heller ikke noe å skjemmes av, for hvorfor skulle arbeidernes diktatur nødvendigvis være verre enn borgerskapets?

          • soriella // at //

            Det er ikke tale om å eliminere kapitalister annet enn qua kapitalister, såpass vet vel DU. Kapitalister som frivillig gir avkall på sine privilegier og vil gjøre en innsats uten utsikt til profitt på andres arbeid blir nok entusiastisk mottatt 🙂

            “Diktatur” lyder jo ikke bra i våre dager, selv om det å inneha diktatur opprinnelig var en heder (bare tenk på Cincinnatus). For dem som preget termen proletariatets diktatur var dette bare motstykket til borgerskapets diktatur under kapitalismen. To antagonistiske klasser; kommunismens ABC. Proletariatets diktatur som en nødvendig fase for å hindre kontrarevolusjon med tilbakevending til borgerskapets diktatur, mens sosialismen sakte bygges og kommunismen med sitt bortfall av staten skimtes i det fjerne…

          • Buddy O // at //

            Helt enig i at totalitære ideologier *i praksis* er svært like. Men det er lettere å bortforklare og fornekte følgene av kommunismen, jeg ser at det også gjøres i denne tråden.

            For en som husker Sovjetunionen fra syttitallet, og datigens norske kommunisters evinnelige “men Sovjet er ikke kommunisme” er det bare en ting å si: lite nytt under solen.

            Professor Sørensens bok har forøvrig undertittelen “Fire totalitære ideologier — En totalitær mentalitet?” Svaret på det retoriske spørsmålet er Ja. Noen mennesker ser ut til å ha anlegg for fanatisme. Sånn er det bare.

          • Joakim Moellersen // at //

            Nazister digger Hitler fordi Hitler representerer nazismen. Kommunister digger ikke Stalin fordi Stalin ikke representerer kommunismen. Man skulle tro det var enkelt, men tydeligvis ikke. Det som er kjekt med kommunisme er at man hadde en definisjon på det lenge før noe Sovjet eksisterte. Man har altså en standard å måle opp mot. Det er derfor heller få som kaller seg kommunister liker Stalin.

            Med din logikk er demokratiet er katastrofe fordi Nord-Korea kaller seg demokratisk.

          • Buddy O // at //

            Hvorfor trekker du inn Stalin og Nord-Korea? Holder det ikke å vise til Karl Marx selv? Marx representerer vel kommunismen, eller?

          • PeeWeeMadman // at //

            Nå sa jo Karl Marx så lite om hvordan han mente at samfunnet burde være, at det er umulig å basere et samfunn eller sosioøkonomisk modell på Marx alene. Ja, ting han skrev var endog selvmotsigende på det punktet.

          • Joakim Moellersen // at //

            Oj! Kunne du ikke lenger forsvare demokratiet nå som du ifølge egen logikk står side om side med Kim Jong Un?

          • Buddy O // at //

            “Oj! Kunne du ikke lenger forsvare demokratiet nå som du ifølge egen logikk står side om side med Kim Jong Un?”

            Jeg forstår ikke hva du mener.

    • soriella // at // Reply

      Dette er en ofte gjentatt påstand. Hvem bygger du på her? Robert Conquest, før han ble nødt til å redusere sine beregninger over “kommunismens” ofre, – tall som for øvrig er nesten halvert igjen av seinere beregninger? Eller S. Courtois, ifølge to av sine egne redaktører “besatt” av å få tallet på “kommunismens” ofre opp i 100 mill., noe han for øvrig mislyktes med tross dryge påslag ved mange anledninger, – han som også påsto at de to fraksjonene i NKP bokstavelig talt likviderte hverandre mann for mann etter krigen? Gir dette troverdighet?
      Du legger vel merke til at jeg her skriver “kommunisme” med hermetegn, men det er ikke noen hovedsak for meg akkurat nå. For øvrig er temaet om “hvem som drepte flest mennesker” langt mer komplekst enn jeg har tid til å gå inn på her og nå, f.eks. kan det for noen gruppers vedkommende diskuteres om de var “mest” ofre for Stalin eller for Hitler… I så måte kan denne lenken gi noe å tygge på:
      http://www.nybooks.com/articles/2011/03/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/

      • Tor Gustavsen // at // Reply

        Kommunismen førte jo til hungersnød så de fleste døde vel som en indirekte følg av kommunismen.
        Antallet er vel ikke så viktig, men vi vet jo at dette var en like grusom ideologi som nazismen.

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          Hungersnøden i India under Winston Churcills styre, hva var den en følge av? Eller Vietnamkrigen? Eller Irakkrigen? Eller alle som sulter i dag?

          • PeeWeeMadman // at //

            Nå er vel hungersnøden i Irland et enda bedre eksempel, nettopp fordi liberalister var ansvarlige for at den ikke ble avverget?

          • Tor Gustavsen // at //

            De tidligere koloniene og folket der har mye å takke kolonimaktene for, og Vietnamkrigen var jo en krig mot spredning av kommunismen. Nå i ettertid ser vi at Irakkrigen var uheldig. de fleste som sulter i dag sulter enten på grunn av kommunisme eller på grunn av vanstyre og lav IQ.

          • Joakim Moellersen // at //

            Bare si i fra når du vil at noen skal ta huset ditt, slavebinde familien din og voldta kona, så er det sikkert noen syke sjeler som vil organisere litt kolonialisme i hjemme hos deg også.

          • Tor Gustavsen // at //

            Nå vet jo du også at i Afrika hadde de ikke funnet opp hjulet en gang da de hvite kom til dette kontinentet, så bygde de hvite opp moderne samfunn og infrastruktur før disse landene fikk selvstyre igjen.

          • Joakim Moellersen // at //

            Så du er ikke spesielt hypp på litt kolonialisme selv? Hvorfor ikke? Det er jo så berikende. Kanskje kolonialistene kan lære deg at det du sier om Afrika og hjulet slettes ikke stemmer slik at du kommer til et nytt og høyere nivå.

          • Melek // at //

            Dette gjorde jo de ulike stammene mot hverandre . Man levde ikke i idyll før kolonialismen.
            Det var afrikanere som tok andre afrikanere (ofte fiendene) og solgte de som slaver. Jeg prøver ikke å rettferdigjøre kolonistyre, men det er ihvertfall ingen tvil om at Afrika den dag nyter godt av infrastrukturen (jernbane, utdanningsinstitusjoner etc) som ble bygget opp.

          • Buddy O // at //

            Man kan ikke legitimere en ugjerning ved å vise til en annen.
            http://www.nizkor.org/features/fallacies/two-wrongs-make-a-right.html

        • Buddy O // at // Reply

          “Antallet er vel ikke så viktig, men vi vet jo at dette var en like grusom ideologi som nazismen.”

          Tja, kanskje i praksis, men som ideologi mener jeg fremdeles at nazismen var klart verst. Man kan alltids diskutere hva som var verst av Holodomor og Holocaust. Antall døde var omtrent det samme (Holodomor-anslagene litt høyere enn Holocaust), men metodene var tildels forskjellige.

          For ofrene var det neppe viktig hvordan eller hvorfor de ble drept, men jeg syns likevel at nazistisk ideologi er adskillig verre enn kommunismen. Ingen tilhenger av hverken nazisme eller kommunisme, men kommunisme fremstår som bedre enn nazisme, på idenivå.

      • børre arnold // at // Reply

        Om man ender mellom 6 og 9 millioner ofre for Stalin (i følge lenken din) er det uansett snakk om et grovt folkemord der mennesker ble sendt til Sibir og andre steder. Antallet på 100 millioner er sannsynligvis for høyt, i dette antallet er det vel flest ofre for Maos regime hungersnød pga det store spranget og drepte under kulturrevolusjonen. I tillegg er det vel snakk om over 2 millioner under Pol Pot.

        • soriella // at // Reply

          Det gleder meg at du ser ut til å ha lest artikkelen jeg lenket til. Den bidrar ihvertfall til litt nøkternhet vedrørende et betent diskusjonstema. Som du ser, svarte jeg på en typisk påstand fra en av dem som vil se kommunisme som “like ille som – eller verre enn” nazisme. For alle disse er det et poeng å sverte selve kommunismens idé, og for noen av dem er det et poeng å rehabilitere nazismens idé. Dem om det!

          Det er ikke noe poeng for meg å skulle forsvare et regime (Stalins) som utslettet hele den gamle garde av revolusjonære kommunister. (Å bli sendt til Sibir er for øvrig ikke synonymt med folkemord, selv om hele folkegrupper ble relokalisert. Det er her IKKE snakk om slaveleire i isødet, slik det var for “de politiske og kriminelle elementer”.)

          Det jeg reagerer på, er den grove defamasjonen, der løgner om titalls og tilogmed hundretalls millioner ofre inngår. Du skal være klar over at i slike beregninger gjøres gjerne den “lille” feilen at flertallet av dødsfall, tilsiktede eller ikke, tilskrives “det kommunistiske regime” – mens tilsvarende dødsfall under vestlig kolonialisme og imperialisme tilskrives naturlige fluktuasjoner, stammefeider, tørkeperioder som ingen kunne forutse etcetera – lutter årsaker som ikke “regimet” kan lastes for. Dette er svært påtagelig når det gjelder den kinesiske hungersnød i årene like før og etter 1960 (innad i Kina er fortellingen om nøden typisk nok helt motsatt, der skyldes den alt annet enn regimet) versus de indiske katastrofer (ja, det har vært flere av dem). For et par alternative perspektiver kan du kanskje lese enda et par artikler:

          http://spectrezine.org/global/chomsky.htm
          https://yourstory.com/2014/08/bengal-famine-genocide/

  11. GiNe // at // Reply

    Jeg går da ut ifra av dere selvfølgelig også tar opp omtrent alle imamer og moskeer som sprer rasisme og hat mot de som ikke er muslimer. Hvor skal man plassere dem? På ekstreme høyresiden? Merkelig er det da at det er dere på ekstreme venstresiden som forsvarer dem hele tiden. I tillegg må dere også ta opp ekstreme grupper som Islam Net. Eldorado bokhandel gjør rett i å benytte ytringsfriheten, dere gjør det samme her selv om vi nok er veldig mange som er uenig med dere ekstreme på venstresiden. Vi som hverken er ekstremt til høyre eller ekstremt til venstre.

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      Er dette forsvaret noe du har eksempler på eller er det bare oppgulp av en høyreekstrem konspirasjonsteori?

      • Buddy O // at // Reply

        Trenger du eksempler? Hva med AFA som stadig aksjonerer, gjerne med vold, mot grupper eller personer som kritiserer islam? AFA er jo en venstreekstrem organisasjon, eller hva? Hva med RiseUp og Berkeley-volden? Hva med Martin Knutsen som fabler om smørsyreangrep mot Eldorado?

        Hvorfor kaller du GiNes kommentar for “oppgulp av en høyreekstrem konspirasjonsteori”? Er det å følge debattreglene?

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          At AFA aksjonerer mot fascisme er ikke det de holder på med. At fascistiske organisasjoner og folk nører opp til hat mot muslimer er ikke noe nytt. Men du kom altså ikke lengre enn det i din fantasi om venstresidas forsvar av imamer.

          Påstandene om ei venstreside i samarbeid med islamisme er et oppgulp av en høyreekstrem konspirasjonsteori, med mindre det er et usannsynlig feilsteg.

          • Buddy O // at //

            My bad (igjen). Jeg leste “islam” istedenfor “imam”.

          • Joakim Moellersen // at //

            I Iran hadde venstresida og islamistene en ting til felles og det var fiende. Etter regimet var kastet startet massakrene på venstresida. Det er så gode venner venstresida og islamister er. Islamister er jo reaksjonære høyrefolk som er fra et annet land og tilhører en annen religion.

            Du vet jo hvem som danser krigsdansen med saudiske tyranner. Det er ikke venstresida.

            Hillary Clinton står langt til høyre, hun er ingen sosialist.

            Sarkozy står også til høyre.

            Det virker som du sliter med å skille høyre og venstre fra hverandre og at dette er roten til mye av din politiske forvirring. Her skal du få et lynkurs: Arbeid og kapital er de to viktigste drivkreftene i samfunnet. Jobber du for en politikk som gir mer penger og makt til kapitalen er du på høyresida, jobber du for en politikk som gir mer penger og makt til arbeidet er du på venstresida.

            Mens USA har sponsa de gærneste islamistene som finnes med våpen for milliarder suller du rundt med en teori om at Saudi-Arabia skal ha sponset venstresida eller at Iran skal ha sendt penger til denne, etter å ha slaktet ned sin egen venstreside.

          • Buddy O // at //

            Takk for bra svar. Jeg er enig med omtrent alt sammen.

            For å starte med midten først. Du skriver Det virker som du sliter med å skille høyre og venstre fra hverandre og at dette er roten til mye av din politiske forvirring. .

            Det er helt riktig! Jeg sliter virkelig med å skille høyresiden fra venstresiden. Helt ærlig, høyre/venstre-begrepet er dårlig. Snakker vi om venstre-Hegelianere kontra høyre-Hegelianere? Neppe. Snakker vi om høyreavvikere i AKP(ml)? Neppe det heller.

            Så hva er egentlig forskjellen på høyre og venstre? Er det statens rolle i samfunnet? Er det internasjonalisme kontra nasjonalisme?

            Din definisjon er ganske OK, men tar ikke for seg nasjonalisme/internasjonalisme-aspektet. Det er kanskje implisitt fordi “man ikke kan ha sosialisme i bare ett land”. Samtidig fins det mange på den borgerlige siden som er sterke tilhengere av internasjonalisme, men motstandere av statlig eierskap av “produksjonsmidlene”. Så jeg er forvirret og ønsker at man bruker klarere og mer veldefinerte ord og uttrykk.

            Når du skriver at “islamister er reaksjonære”, har du også helt rett. Det fins neppe noe mer reaksjonært enn islamister, ultraortodokse jøder og diverse andre religiøse grupper. Men når du så kaller dem “høyrefolk”, rister jeg oppgitt på hodet. Islamsk lære om økonomi er mye nærmere sosialisme enn kapitalisme.

            Du har også helt rett når du skriver at Clinton ikke er sosialist, men det var heller ikke poenget. Poenget var at Clinton er “internasjonalist/globalist” og at Saudi-Arabia sponser henne. Her er det begrepsbruken som gjør at vi misforstår hverandre.

            Så til ditt siste avsnitt. Her har jeg visst forklart meg for dårlig. Du skriver “… suller du rundt med en teori om at Saudi-Arabia skal ha sponset venstresida”. Det var ikke mitt budskap. Jeg viste til en rekke udiskutable eksempler der arabiske stater har betalt penger til vestlige politikere. Vi vet også at land som Saudi-Arabia og Iran støtter organisasjoner i Europa og USA for å spre islam og arabiske interesser. Dette er også udiskutabelt.

            Så mitt poeng er: Vi vet at de bruker sine oljepenger for å fremme sine egne interesser. De støtter alt fra Clinton og Sarkozy, til g77 og slørpenger i Bosnia. De bygger moskeer over hele Europa og støtter vestlige universiteter i stor til. Hvorfor tror du at de ikke også støtter venstresiden?

          • PeeWeeMadman // at //

            Skal man si en ting som skiller høyre og venstresiden i praksis, så er det vel synet på økonomiske hierarkier/økonomiske forskjeller. Det er stort sett bevegelser som har samme syn på dette som samarbeider. Det er derfor anarkister og kommunister ofte har samarbeidet(selv om det alltid ender med at kommunistene skyter anarkistene). Det man derimot ser er jo at man først søker sammen med dem som har samme syn på økonomiske forskjeller, og så gjør man opp seg imellom etter at ens felles fiender er nedkjempet.

          • Joakim Moellersen // at //

            Du vil ha min støtte til din konspirasjonsteori om at Saudi-Arabia sponser venstresida. Latterlig!

            Jeg har forklart deg høyre-venstre.

  12. Ole Knutsen // at // Reply

    Jeg er for ytringsfrihet. Ytringsfriheten må gjelde for alle. Og da mener jeg også personer som blir påstått å være “nazister”.

  13. Storbondemongoen // at // Reply

    Uff da, stakkars min gamle akademiske tittel “idehistoriker”, blir ikke lett å bære den i offentligheten “etter dette”.

Leave a comment

Your email address will not be published.


*