Men verst av alt er ensidigheten

Når Hege Storhaug tillater seg å velge fritt fra alt som kan relateres til islam, kan mye interessant, negativt – og skremmende – trekkes fram.

Petter Kjørstad
Om Petter Kjørstad (3 artikler)
Petter Kjørstad er bosatt i Trondheim. Han er oversetter og teknisk forfatter.

Islam. Den 11. landeplage, Hege Storhaug, Kolofon forlag, 2016

I en debatt på Cosmopolite 8. desember, som Morgenbladet streamet fra, svarte Storhaug følgende på spørsmålet om hvorfor de store avisene har vist så liten interesse:

«Jeg tror boka er så god at de ikke vil anmelde den.»

Jeg har lest boka og synes det er en del å kommentere. Ikke minst kan det være greit å få fram noen nyanser. Dette blir mer enn en vanlig anmeldelse.

Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. Da skal alle førstefødte i Egypt dø …. I hele Egypt skal det lyde et skrik så høyt at det aldri har vært maken til det før og heller ikke skal bli det siden.

Den tiende landeplagen, slik den er beskrevet i 2. Mosebok i Bibelen, er Guds massedrap på egyptiske barn. Nå er en ny landeplage sluppet løs, ifølge Storhaug. Allerede i forordet fastslår hun at vi står midt i den tredje jihad. For å bidra med ammunisjon til sivilisasjonskampen installerer hun seg i en leilighet i Marbella. Herfra kan hun se både Gibraltar, «der de muslimske hærene for første gang tok med seg islam inn i Europa, i år 711», og Afrika, «tungt dominert av islam». Da ligger alt optimalt til rette for å uttale seg om temaet, mener hun.

Mens hun er i Marbella, skjer terrorangrepet mot Charlie Hebdo. «Europa fikk sitt kulturelle 9/11. 7/1 er vår nye tidsregning», slår hun fast (datoene må leses med litt godvilje). Storhaug definerer Charlie Hebdo som «kjernen av Europas tradisjon for fornuft og faktabasert kritikk». Hadde Storhaug skrevet det om hun selv regelmessig hadde blitt utsatt for deres beske satire, slik yndlingsofferet Marine Le Pen blir? Jeg tviler.

At bokas tittel knytter an til vår jødisk-kristne guds terror mot egypterne gir forresten et ganske paradoksalt utgangspunkt for et anklageskrift om vold og umoral i islam.

Europas tapte territorier
Før Storhaug begynner på rapporten fra sitt besøk i «den tapte byen» Marseille må vi settes i rett stemning. Vi henvises til «Les Quartiers les plus chauds de France» på YouTube, en bildeserie i svart-hvitt av 30 stort sett ganske grimme blokkområder – av og til med graffiti, bilvrak eller folk med hettegensere i forgrunnen. Den ledsages av et monotont og dystert lydspor som muligens er ment å virke suggererende. Regissørene har tillatt seg å legge til effekter som maskingeværsalver, sirener og «kulehull». I flere tilfeller viser gravemaskiner i forgrunnen eller bannere med teksten «demolition» at de avbildede bygningene er i ferd med å bli revet. I hvilken grad det bor eller har bodd muslimer i disse bygningene, får vi ikke vite, og bare to av drabantbyene som vises, er i Marseille – som skulle være tema for kapitlet.

På slutten av enkelte av andre YouTube-videoer det lenkes til, finner vi navnene til nettsider av kontrajihad-typen, blant annet Gates of Vienna og vladtepesblog.com (hvor det første man får øye på, er lenker til essay av Fjordman). En annen av Storhaugs YouTube-kilder, fra TV-evangelisten Pat Robertsons Christian Broadcasting Network (CBS), er den rene reklamevideoen for de franske nasjonalistbevegelsene Bloc Identitaire og Riposte laïque.

Videre siteres boka «La France Orange Mécanique», av Laurent Obertone. Ifølge anmeldelsene, for eksempel her og her (på fransk), er boka preget av pseudovitenskapelig rasisme og manipulerende bruk av statistikk. Boka har dessuten en åpenbar logisk brist: Kildene Obertone har brukt for å beskrive den innvandrerkriminaliteten han mener franske myndigheter dekker over, er statistikk og nettaviser som er tilgjengelige for alle med nettilgang.

Storhaug støtter seg også på et par offentlige rapporter. Det er litt vanskelig å bli klok på hva de egentlig sier, siden vi nesten bare får servert korte, løsrevne (og selektivt utplukkede?) brokker – avbrutt av Storhaugs subjektive innskudd.

Etter ni sider med kondisjonering mener Storhaug vi er modne for hennes egen beretning. «Det starter med en gang», forkynner hun. Hva starter? Jo, hun blir tilbudt narkotika av en gutt «av nordafrikansk opprinnelse». Hun definerer ham som muslimsk og trekker den slutningen at han forsørger hele familien ved å lange dop.

Så går turen til en bakgate i sentrum hvor hun finner «umodernisert kultur og økonomi tilhørende den islamdominerte verden». Hva gjør folk her? Jo, de er gravide og har arabisk utseende, drikker te og kaffe på en bar mens de er av arabisk, nordafrikansk og kurdisk opphav, og ser ut som om de er hentet ut av den kurdiske landsbygda i indre Tyrkia og har på seg fez – til tross for at dette hodeplagget ble forbudt av Kemal Atatürk på 20-tallet. Og så selger de billige sko, sjampo-flasker med arabiske skrifttegn og pizza til halv pris. Det siste er kanskje mer et tegn på «italisering» enn islamisering. Vel, OK, i denne gatestubben blir hun også tilbudt narkotika – åtte ganger. Men skyldes dette islam?

Etter denne «uskyldige oppvarmingen», samt et kulturelt lynkurs av en lett fordomsfull hotellresepsjonist, er det hardcore feltarbeid ute i «les banlieus» – hvor selv franskmenn knapt våger å sette sin fot, ifølge ovennevnte Obertone. Å iføre seg hijab er «i aller høyeste grad» nødvendig, får vi vite, siden Storhaug «både er kvinne og tilhører den hvite rasen». Hun må bli «som en av deres egne», forteller hun.

Fra lang avstand (hun tør ikke gå nær blokkene siden hotellresepsjonisten har fortalt at de innfødte pleier å kaste toaletter og vaskeservanter ut fra balkongene) får hun med seg at tre unge menn «av arabisk eller nordafrikansk opphav», som står på et hjørne, røyker «hjemmelagde sigaretter» og at sedler bytter hender. Er det hasjrøyking, og er det i tilfelle islamsk hasjrøyking? Tja… to menn som ser enda mer islamske ut, bryter opp tablået med gestikulering og formaninger. Hva er konklusjonen om muslimers forhold til salg og bruk av narkotika? At gode muslimer prøver å holde ungdommen unna svineriet? Underbygger dette påstanden om at islam er en landeplage?

Halvannen times avstandsobservasjon får klare seg. På tilbakeveien ser hun flere av «disse ‘skjeggene’ som typisk oppsøkte tilfeldige unge menn på gaten» og trekker den konklusjonen at de må «være misjonerende islamagenter blant unge marginaliserte og fremmedgjorte sjeler». Hun forklarer ikke nærmere hva en «islamagent» er eller hvordan hun kan vite at de unge mennene er tilfeldige. Storhaug overmannes av vemod «på vegne av barna, ungdommen og kvinnene».

I en lunsjbar observerer Storhaug en «klassisk somalier» og får henne etter hvert på tomannshånd. Noen av spørsmålene Storhaug stiller, er litt ledende, men tross alt er dette noe av det mer interessante i boka, fordi vi kommer litt under huden på et innvandrermiljø. På den andre siden er jeg ikke sikker på at somalieren med den «spretne rumpa» ville ha vært så åpenhjertig om hun visste at intervjuet skulle brukes i en bok som framstiller islam som en landeplage. Vi vet heller ikke hvor mange Storhaug egentlig snakket med for å få en brukbar historie. Den siste utflukten i Marseille går til en moské. Den viktigste observasjonen der, er en kvinne med niqab (som Frankrike har forbudt).

Storhaug er ganske opptatt av å sortere folk etter hudfarge og antatt geografisk opprinnelse, og hun leser vel mye inn i det hun ser. Hvis antatt muslimske menn sitter på en kafé, framstilles det som suspekt, men hvis de samme glimrer med sitt fravær i det hun ser på som deres naturlige habitat, ute i drabantbyen, framstilles det også som suspekt. Det kan riktignok tyde på at mennene er på jobb, mener hun, men like gjerne at de «ligger og sover etter kvelden[s] og nattens narkotikahandel og andre lysskye foretak». Fravær av muslimsk utseende kvinner forklares med at de holder seg «hjemme over grytene og huslige sysler». Hva om kvinnene er på jobb, eller at fraværet skyldes at mange av blokkleilighetene står tomme?

Til Malmö, «det nordiske Marseille», har Storhaug dratt for å møte blant annet en kvinne «som er fullstendig desillusjonert over utviklingen i byen sin». Storhaug kunne altså føle seg trygg på at intervjuobjektet ville fortelle det hun ville høre. Som i Marseille-kapitlet fyller Storhaug på med assortert informasjon som setter innvandrere og muslimer i et dårlig lys, men som har lite å gjøre med byen hun besøker og tidspunktet hun besøker den på. En NRK-reportasje fra 2009 som det lenkes til, sier en del om enkelthendelser og den generelle situasjonen på det tidspunktet, men dokumenterer ikke at det som beskrives, er en permanent situasjon. Er det fortsatt et problem med stein som blir kastet fra bruer? Det får vi ikke vite. Kan sprengning av håndgranater knyttes til innvandrere fra muslimske land eller peker de mot kriminelle med røtter i Jugoslavia? Når det gjelder de stadig gjentatte påstandene fra HRS om at Sverige ligger i verdenstoppen i antall anmeldte voldtekter, henviser jeg til Gunnar Tjomlids bloggpost «HRS misbruker voldtektstall».

Krigsmetaforer («tapte områder», «krigen har nådd våre svenske naboer», «den svenske offentligheten har brutt sammen», «et islam som er i kamp med vår sivilisasjon», «en villet kulturell kapitulasjon» osv.) i nesten annethvert avsnitt understreker Storhaugs dystopiske syn. Beskrivelsene fra Malmö sier en del om et område som, siden «Den store nordiske MC-krigen» på 80-tallet, har vært et narkoknutepunkt med et beryktet kriminelt miljø. Manglende tillit
mellom etniske svensker og grupper med innvandrerbakgrunn (inkludert de rasistisk motiverte attentatene som Peter Mangs sto bak fra 2003 til 2010) inngår i dette bildet. Å peke på islam som omtrent den eneste forklaringen på problemene, blir for enkelt.

Storhaug tar to viktige forbehold hun skal ha kred for. Hun nevner at innvandrere fra Midtøsten opplever omtrent de samme integrasjonsproblemene enten de er muslimer eller kristne (men dette er ikke noe hun finner det verdt å undersøke videre: «Da denne boken handler om islam … er ikke innvandrede ortodokse kristne et tema.»). Hun trekker dessuten fram en kvinne fra Irak som sier at det er en selvfølge for muslimer i Midtøsten å kritisere radikale islamister. Annensteds framstiller HRS det som at IS har stor støtte i blant annet Irak.

London: Den «dysfunksjonelle bydelen» Storhaug beskriver som «Storbritannias islamske republikk», i alle fall en flik av den, er kjent for alle som har sett landemerkene Tower of London og Tower Bridge på nært hold. En stor del av innbyggerne i bydelen har bakgrunn fra Bangladesh, men området er vel å merke et av verdens mest heterogene, både kulturelt, religiøst og økonomisk. Her snakkes 300 språk, her finner du tilhengere av så godt som alle religioner og kirkesamfunn, her finner du «gentrifiserte» områder som er blant Londons hippeste (Storhaug nevner selv Brick Lane) – med mikrobryggerier, spennende etniske restauranter og markeder. Det som er mest iøynefallende, er selvfølgelig skyskraperbyen i Docklands, som huser hovedkvarterene til mange multinasjonale selskaper og noen av verdens best betalte toppledere og finansfolk. Bydelen har litt flere innbyggere enn Bergen og heter av historiske årsaker Tower Hamlets (i flertall!) – noe jeg synes Storhaug burde få med seg. Og ja, det har forekommet tilfeller av selvoppnevnt sharia-politi, men jeg leser også at dette er noe politiet og bydelen har slått ned på, og det er like lite representativt for britiske muslimer som pøbelen i English Defence League er representative for hvite engelskmenn. For øvrig er politisk kameraderi og valgfusk ikke noe typisk fenomen blant innvandrere fra muslimske land. Det som er mer typisk, er lav valgdeltakelse og underproporsjonal politisk innflytelse – altså det motsatte.

Storhaugs logiske lupe på islam
Da Frankrike stilte seg lunken til Bush II’s «crusade» mot Irak, slik at patriotiske amerikanere så seg nødt til å omdøpe «french fries» til «freedom fries», kastet en viss Bill French seg på bølgen og relanserte seg selv som islameksperten Bill Warner. Det er i stor grad denne herren, som er såpass obskur at han ikke finnes i Wikipedia, men så populær blant anti-islamister at han har fått en egen artikkel i Wikislam, Storhaug støtter seg på når hun setter islam under sin «logiske lupe». Etter å ha sett et av Warners YouTube-foredrag, «1400 Years of Jihad», er mitt inntrykk at han er en dilettant og manipulator med et ganske skrudd forhold til verden rundt seg. Følgende uttalelse fra det nevnte foredraget er ganske typisk for hans nesten militante islamhat: «The crusades were one of the few times the church put steel in its spine. And then we apologize for it!»

Storhaug tolker islams skrifter ut fra en kreativ regel: jo mer som er skrevet om et tema i islams skrifter, jo større rolle spiller det i praktiseringen av islam. For Bibelens vedkommende betyr det formodentlig at beskrivelsen av utryddelsen av amalekittene på Guds befaling i 1. Samuelsbok 15 (fra «Spar ingen. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn» og omtrent en side utover) er minst ti ganger viktigere for å leve som en god kristen enn Johannes 3,16, kjent som «Den lille bibel». Noe slikt er selvfølgelig absurd. De delene av Bibelen som kristendommen legger vekt på utgjør bare noen få prosent. Resten (inkludert for eksempel de heller obskure profetene Haggai og Habakkuk) er for spesielt interesserte. Jeg regner med at mye av det samme gjelder islams skrifter.

Etter først å ha knyttet feiringen av den muslimske høytiden id til «nedslaktningen» av jøder i Khaybar i 629 har Storhaug ombestemt seg og fått limt inn en lapp på side 105 (i alle fall i min utgave) hvor det står «Grunnet en redaksjonell svikt kom beklageligvis feil avsnitt inn i teksten her.» Under dette følger et nytt forsøk: Id knyttes nå i stedet til Slaget ved Badr i 624. Det skorter i hvert fall ikke på vilje til å knytte id til noe blodig. Jeg skulle gjerne ha hørt fra en islamkyndig om det faktisk er en sammenheng mellom feiringen av id og Slaget ved Badr, men uansett har det liten verdi som argument. Jødenes største høytid har som beskrevet i innledningen sammenheng med Guds «nedslakting» av egyptiske barn. Vi kristne feirer at Gud ofret sin enbårne sønn som syndebukk. Om en far som sto tiltalt for å ha torturert sin egen sønn til døde, hadde forklart det med at det var nødvendig for å hindre at alle verdens syndere skulle havne i helvete, ville det neppe gjøre noe fordelaktig inntrykk i en norsk rett.

Bibelen inneholder mer voldsbeskrivelser enn Koranen (den inneholder også ti ganger så mye tekst), og har definitivt også blitt brukt for å oppildne til og rettferdiggjøre vold. Under korstogene erklærte for eksempel pavene muslimene for amalekitter (ergo: som burde utryddes). Det samme forekom under religionskrigene fra 15- til 18-hundretallet. Og i lovene i Mosebøkene er det krav om steining for utroskap, avkapping av hender for en kvinne som tar «ballegrep» på en mann og dessuten noen ganske ekskluderende regler: «Den som har fått steinene knust eller det mannlige lem skåret opp, skal ikke ha adgang til Herrens menighet. Den som er født i blandet ekteskap, skal ikke ha adgang til Herrens menighet. Selv ikke etterkommerne i tiende ledd kan være med i menigheten.»

Storhaug fastslår at «det ikke fins bevis for at Muhammed overhodet har eksistert», men bruker likevel en stor del av boka på å kritisere Muhammeds gjerninger og uttalelser. Om vi forholder oss til at Muhammed kan være omtrent like mytisk som Harald Hårfagre, er alderen til Aisha da Muhammed første gang lå med henne, bare interessant i den grad den brukes som begrunnelse for å tillate lav ekteskapsalder i dag. Tror vi forresten på at «Noah fikk sønnene Sem, Ham og Jafet da han var 500 år» – som det står skrevet? Og blir kristendommen en dårligere religion og kristne dårligere mennesker fordi det står i Bibelen at Abraham giftet seg med halvsøsteren sin og at døtrene til Lot begikk sovevoldtekt av faren?

Storhaug kaller Koranen «en selvmotsigende bok uten logisk oppbygning», og hevder at «vestlig enhetlig logikk» ikke ville ha tillatt dette. Problemet er at Bibelen, den viktigste boka i vestlig kultur, har grunnleggende logiske brister selv på sentrale teologiske områder som bare blind tro kan dekke over. Hvordan forklarer man begrepet treenighet logisk? Hvorfor sier Bibelen både at djevelen er en av Guds sønner og at Jesus er Guds enbårne sønn? Hvis Jesus er Guds sønn, hvorfor inneholder Bibelen da to (til og med innbyrdes avvikende) avstamningslinjer for Jesus (tilbake til henholdsvis Abraham og Adam) – noe som degraderer ham til lausunge og moren til en seksualforbryter som ifølge Guds egen lov fortjente å bli steinet til døde? Og hvis Jesus bare er ett aspekt av den samme treenige guddommen som Gud og Den hellige ånd (noe som er helt nødvendig for at det skal stemme at kristendommen er en monoteistisk religion), kunne Jesus da egentlig dø?

Muhammed var en «mislykket religiøs forkynner» som bare klarte å få med seg 150 tilhengere før han måtte flykte til Medina, mener Storhaug. Problemet med det argumentet er at Jesus, som til og med hadde det fortrinnet at han var guddommelig og kunne utføre populære undere som å gjøre vann til vin, bare klarte å få med seg 12 (hvorav én forrådte ham, én fornektet ham én tvilte på ham).

Ved hjelp av Bill Warner beregner Storhaug seg fram til at kristenhetens korstog, inkvisisjon og heksebrenning krevde totalt 260–270.000 ofre mens «de «vannvittige [sic] nedslaktningene i islams historie av ikke-muslimer» anslås å ha krevd 270 millioner(!) ofre. Det er vel flere enn den totale befolkningen i hele islams utbredelsesområde fram til 1700–1800-tallet. Bagateller som f.eks. erobringen og tvangskristningen av Amerika, som direkte og indirekte (gjennom spredning av sykdom) utslettet bortimot ni tideler av den amerikanske urbefolkningen, finner hun ikke grunn til å nevne. Heller ikke slavehandel eller slaveri – så lenge det foregikk under kristne herrer.

Jeg kan ikke se at håndvask og fotvask innenfor islam er mer preget av overtro og hokus pokus enn tilsvarende ritualer i kristendommen. I tillegg har vi kristne magisk (symbolsk) kjøtt og blod. «Hokus pokus» kommer av «hoc est corpus» («dette er legemet»), det katolske prester sier under nattverden. Her i Norge tror vi selvfølgelig ikke på overtro – bortsett fra Snåsamannen og mediene i Åndenes makt … og kanskje en og annen engel … og homøopati … og ganding … og astrologi (med røtter fra Midt-Østen). Og julenissen, da.

Kinder og küche
Under denne overskriften tar Storhaug for seg islams kvinnesyn. Paradoksalt nok henspiller den på et tysk ordtak som definerer «Kinder, Küche, Kirche» (barn, kjøkken og kirke) som kvinnens prioriteter i livet – helt i tråd med Luthers utsagn om at «naturen har gitt kvinnen brede hofter og stor bak – og derved gitt til kjenne at hun skal sitte og passe sitt hus», men dette er ikke akkurat et argument for kvinnens frie stilling i kristen, (nord)europeisk kultur.

Så vidt jeg forstår, er islams regler om menstruasjon i forbindelse med skilsmisse til for at en mann ikke skal kunne skille seg fra en kvinne mens hun er gravid med hans barn. Det gir pedofile konnotasjoner at det finnes egne skilsmisseregler for en hustru som aldri har hatt menstruasjon, men Storhaug skylder å gjøre leseren oppmerksom på at gjennomsnittsalderen for første menstruasjon antakelig har sunket med fem år siden Muhammeds tid, og at enkelte kvinner på grunn av misdannelser eller sykdom aldri får menstruasjon. Selv om sistnevnte antakelig utgjør under én prosent, vil ufruktbarheten til disse kvinnene gjøre dem atskillig mer utsatt for å bli skilt. Dette kunne altså i seg selv være en grunn for regelen.

Muslimer vs. jøder
Siden islam er den yngste av de tre store abrahamittiske verdensreligionene, sier ikke jødiske og kristne skrifter noe om islam. På det tidspunktet da islam tok form, var derimot jødene de viktigste konkurrentene, og Koranen inneholder derfor en del negative utsagn om jødene. (Noe som kan sammenlignes med at Bibelen inneholder hundrevis av negative utsagn om, og beskrivelser av massakre mot, israelittenes konkurrenter og fiender, slik som amalekitter og filistere.) Om man vil «hitle» Koranen, kan man prøve seg med et Erasmus Montanus-argument à la «Mein Kampf inneholder jødehat, Koranen inneholder jødehat, ergo er Koranen nazistisk», men da hopper man bukk over at det finnes veldig mange andre kilder til og utslag av europeisk antisemittisme, inkludert Luther og jødeparagrafen i Norges Grunnlov – og selvfølgelig Hitler og nazismen. Det er dessuten enkelte som mener at den europeiske antisemittismen har sin rot i Det nye testamentet, spesielt Apostlenes gjerninger, hvor Stefanus sier til jødene: «Har det noen gang vært en profet som fedrene deres ikke forfulgte? De drepte dem som på forhånd forkynte at Den
rettferdige skulle komme. Og nå har dere forrådt og myrdet ham». Dette er også i tråd med forfatteren Halvor Tjønns syn, når han (slik Storhaug siterer) skriver at «Mens Jesus ble drept av fiendene sine, drepte Muhammed sine fiender.» Da er det jødene som får skylda.

Bruken av ord som «slakte» og «nedslakting» om drap begått av muslimer er useriøs. Storhaug skaper dessuten et ensidig inntrykk av at muslimene var aggressive og krigerske, mens jødene bare var fredelige handelsfolk. Hun utelater å nevne at også jødene begikk massakrer på religiøse motstandere (se Wikipedia og The Jewish Chronicle.)

Storhaug gir et ensidig bilde av islam som erobringsreligion. Hun utelater for eksempel at de tyrkiske og mongolske naborikene gikk over til islam uten at de noensinne ble erobret, og at spredningen av islam fortsatte under kristne, europeiske, militært overlegne koloniherrer. Og hvordan har kristendommen blitt utbredt – i Norge, Amerika og Afrika? Bare med fredelige midler? «Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler», sa Jesus. Det er ikke bare et råd, det er det som blir kalt «misjonsbefalingen».

Storhaug terper på at islam (og spesielt miljøer rundt moskeene) hindrer assimilering og skaper parallellsamfunn (og har i tillegg lekt med tanken på å forby moskeer). Det er litt rart at hun ikke ser paradokset når hun siterer den den danske jøden Jeppe S.C. Juhl:

«Om få generasjoner vil de religiøse jøder være helt borte fra Europa. Og når de religiøse jøder forsvinner, så vil vi sekulære jøder … med økende hastighet miste vår jødiske identitet og assimileres bort. Uten de religiøse jøders tilstedeværelse kan vi sekulære nemlig aldri bevare en jødisk identitet.».

For jøder er det altså et problem at de sekulariseres og assimileres. For muslimer er det et problem at de ikke gjør det. Og hva mener Juhl om at jødene «er gisler i det umulige multikulturelle prosjektet»? Ville det gagne danske jøder om Danmark oppgav toleranse for andre kulturer?

Og for balansens skyld: At det ikke bare er muslimske befolkningsgrupper som har utfordringer med yrkesdeltakelse og integrasjon, er ultraortodokse jødiske parallellsamfunn i Israel og USA eksempler på, for eksempel Kiryas Joel i staten New York, som er USAs fattigste område. Det er også det området med desidert lavest gjennomsnittsalder og høyest befolkningsvekst.

Korstog og islamsk gullalder
Storhaug vil rehabilitere korstogene med den begrunnelsen at de var «et tilsvar på islams erobringer». Da skorter det på tidsperspektiv og logikk. Jerusalem ble erobret av muslimene i 638, mens de fleste nordeuropeere fortsatt var hedninger. Er det slik at nordeuropeerne likevel, bare i kraft av at de etter hvert ble kristne, fikk rett til å reise tre hundre mil for å «hevne seg» på innbyggerne i Jerusalem fem hundre år etter at byen ble erobret?

Allerede før de første korsfarerne begynte ferden mot Det Hellige Land, varmet de opp med å massakrere jøder langs Rhinen (noe som er blitt kalt «det første holocaust»). Var dette også et tilsvar til islams erobringer? Det fjerde og siste korstoget gikk fullstendig av skinnene: Korsfarerne angrep kristenhetens viktigste by, Konstantinopel, og massakrerte, voldtok og plyndret i tre dager. Det østromerske riket ble varig svekket. Veien ble lagt åpen for osmansk ekspansjon (det Storhaug kaller «den andre jihad»).

Siden Storhaug er inne på muslimske eksesser på den iberiske halvøya, kan det være på sin plass å trekke fram et eksempel fra atskillig nyere tid: Under den spanske borgerkrigen og de første årene av General Francos nasjonalkatolske/kristenfascistiske regime ble mellom 150 000 og 400 000 separatister, kommunister, sosialister, anarkister, ateister, protestanter og andre suspekte personer likvidert i den «hvite terroren» som velvillige katolske geistlige bidro til å legitimere ved å kalle utrenskningene et «nasjonalt korstog». Kirken fortsetter å dekke over overgrepene ved å nekte innsyn kirkens arkiver. Det har aldri vært gjennomført noe rettsoppgjør. De ansvarlige, inkludert Franco selv, hedres fortsatt med monumenter og gatenavn.

Det er påfallende hvor viktig det er for Storhaug å benekte den islamske verdens bidrag til vitenskap og kultur. Taliban og IS knuser pre-islamske kulturskatter. Storhaug (med Bill Warner på ryggen) går løs på alt etter Muhammed. Er det umulig for henne å unne folk fra muslimske land å føle stolthet over kulturen? Mener hun det er slik at hvis hun for eksempel innrømmer at muslimer gav oss kaffen, den destillerte alkoholen, Taj Mahal (anerkjent som en av verdens vakreste bygninger), janitsjarmusikken vi hører hver 17. mai, et rasjonelt posisjonstallsystem (som var en forutsetning for å kunne regne effektivt med renter, og dermed for kapitalismens framvekst i de norditalienske bystatene under renessansen) osv., tror Storhaug at argumentasjonsrekken hennes vil falle sammen, og at Norge vil bli oversvømt av muslimer?

Islam i Vesten
«Er vi innhentet av en 1400 år lang voldshistorie som nå også kan utspille seg i våre gater?», spør Storhaug innledningsvis, og prøver å gi svaret selv: «Det er dette som er varslet fra våre egne sikkerhetsmyndigheter, PST. I 2015 er det mer sannsynlig at vi rammes av terror enn at vi ikke gjør det, heter det fra PST.»

Situasjonen høsten 2015 er imidlertid at PST, til tross for den store flyktningstrømmen, har nedjustert trusselnivået, og at de har presisert at
de er minst like bekymret for terror fra høyreekstreme miljøer som fra islamistiske (se Klassekampen). Jeg vil ellers bemerke at når Storhaug skriver i forordet at «sivilisasjonskampen» vi nå angivelig står overfor er «den mest dramatiske siden 1930-tallet», peker hun på en svakhet ved konspirasjonsteoriene om en 1400 år gammel kamp mellom islam/Orienten og kristendommen/Vesten: De fleste, og blodigste, kampene vestlige land har utkjempet, er blitt utkjempet mellom kristne kulturer.

I en muslimsk bokhandel i London finner Storhaug en bok som beskriver det konservative islamske synet på «alle livets områder», og hun er opptatt av at Muhammed ikke syntes menn skulle gå med silke. Men reglene er uansett mindre detaljerte enn de ortodokse jøder forholder seg til (de kan for eksempel ikke trykke på knappene i en heis på sabbaten). I Bibelen slås det fast (i 5. Mosebok) at «Du skal ikke gå i klær som er vevd av blandet tråd, ull og lin sammen» og (min favoritt): «Du skal lage deg dusker i de fire hjørnene av kappen som du hyller deg i». Det synes jeg er ennå mer absurd detaljstyring, spesielt hvis overtredelser straffes som angitt litt lengre ut: «Hvis dere likevel ikke hører på meg, da … skal dere spise kjøttet av deres egne sønner og døtre». Og merk Jesu ord (ifølge Lukas 16,17) om at «Før skal himmel og jord forgå før en eneste tøddel i loven skal falle bort.»

Det refereres til rapporten «The Hijacking of British Islam» fra 2007, hvor det blant annet ble hevdet at én av fire steder som solgte islamsk litteratur, tilbød litteratur som fremmet islamsk separatisme og hat mot ikke-muslimer. Det kom imidlertid fram at kvitteringene som ble framlagt som bevis, hadde samme håndskrift selv om de angivelig skulle stamme fra forskjellige moskeer og at bokhandler det ble påstått hørte inn under moskeer, ikke hadde noe med moskeene å gjøre.

Rapporten «Islam on Campus. A Survey of UK Student Opinion» fra Centre for Social Cohesion», som Storhaug refererer til, har blitt sterkt kritisert (se «A Critique of the CSC «Islam on Campus» Report – FOSIS» og artikkelen «The myth of muslim support for terror», i Christian Science Monitor).

Storhaug tar sammenhengen mellom islam og opptøyer i Frankrike nærmest for gitt: «Det er det samme vi ser når opptøyer i en fransk forstad sprer seg til forsteder over hele landet. Det er stammen som står opp for felles sak for den muslimske nasjonen», skriver hun i kapittel 13. Engelsk Wikipedia skriver imidlertid følgende: «However, according to Pascal Mailhos, head of the French intelligence agency, radical Islamism had no influence over the 2005 civil unrest in France.»

Når det gjelder den omvendte rasismen og rettsløsheten som Marie-Neige Sardin, bokhandleren i den innvandrerdominerte Paris-forstaden Bourget, forteller om (i kapittel 1), antyder en bakgrunnssjekk at en av grunnene til at ingen er blitt dømt for ranene hun har anmeldt, er at forklaringene hennes ikke samsvarer med opptakene fra hennes egne sikkerhetskameraer. Hun har dessuten hevdet at nærmiljøet hennes nærmest er tømt for butikker. Google Maps gir et annet inntrykk. Butikken hennes ser ut til å ligge i samme bygning som en bank.

Storhaug siterer Audun Lysbakken på at «Islamister er like marginale som de høyreekstreme er i det kristne miljøet» og etterlyser dette kristne, høyreekstreme miljøet, altså om det fins? Vel, hun kan argumentere med at Behring Breivik ikke var en del av et miljø, men kommer ikke utenom at han underbygde terroren med kristen historie og symbolikk. Det er også enkelte profilerte og svært sosiale nettkrigere som bruker bilder av korsfarere i profilen eller til og med kaller seg «warrior for knights templar». Kjersti Margrethe Adelheid Gilje, som har bakgrunn både fra Norwegian Defence League (NDL), Stopp islamiseringen av Norge (Sian), KrF og Kristent Samlingsparti, og nå sitter i sentralstyret i Demokratene, har uttrykt støtte til Anders Behring Breivik. Boka som kanskje mest av alt fikk det høyreorienterte, kristenfundamentalistiske miljøet fram i lyset, var «22. juli-profetien», som ble anbefalt av en lang rekke kristenkonservative og solgte i flere tusen eksemplarer (se Vårt Land og Dagbladet). Merk følgende utsagn i Dagbladet: «[Å bli kalt kristenfundamentalist] er bare positivt. Det setter Kristus i sentrum – ikke mennesket, som i humanismen.»)

Storhaug kritiserer Mehtab Afsar i Islamsk Råd Norge for å ha sagt «vi må ikke vende ryggen til [jihadistene]». «Har vi noensinne hørt om dialog med nazister?», spør hun. Svaret er JA. Dialogarbeid ved hjelp av såkalte «forebyggingskontakter» utgjør en viktig del av regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Det er nettopp når personer med ekstreme holdninger skyves helt ut at faren er størst for at de tar i bruk voldelige virkemidler. Storhaug forteller selv at hun har hatt kontakt med en familie med tre radikaliserte søsken i Østfold? Var ikke det en dialog?

Angående påstander om radikalisering i moskeene, uttaler PST (ifølge Jon Hustad i denne interessante debatten i TV2): «Det er ingenting som tilsier at folk radikaliseres i moskeene. Det er ikke der fremmedkrigere rekrutteres (se også forskning.no).

Jeg mister troen på Storhaug når hun på de siste sidene dynger på med enda mer krigsmetaforer, snakker om å «avslutte den destruktive godheten», skremmer med «vold fra Medina-muslimer, antakelig i tospann med voldsvenstre», framstiller islam som en organisk kraft som på tvers av alle personlige og religiøse motsetninger, kontinenter og generasjoner styrer verdens muslimer mot et felles mål, og konkluderer med at «det er for sent å rydde opp på en god måte». Jeg tror ikke på at det finnes et muslimsk kollektiv som har blitt enige om å iverksette en første, andre og tredje jihad. Og jeg lurer litt på hva slags ikke-god opprydding Storhaug ser for seg.

For å sette Storhaugs krisemaksimering og svartsyn litt i perspektiv bør det gjøres oppmerksom på at terror som kan knyttes til islam, aldri har krevd dødsofre i Norge. Det nærmeste er attentatforsøket mot William Nygaard i 1993 samt episoden der en mann fra Algerie gikk amok med en brannøks på et fly under innflyging til Bodø i 2004. Det «voldsvenstre» som Storhaug stadig refererer til, har så vidt meg kjent (og vel og merke i Norge) aldri brukt skytevåpen eller sprengladninger – eller truet med det – for å prøve å oppnå politiske mål, med unntak av Lars Gules ferd med sprengstoff til Palestina. Politisk vold og terror i Norge kan nesten utelukkende knyttes til høyreekstremisme og innvandringsmotstand. Hvis vi ser på hele Vest-Europa, var det vanligere med terrorangrep på 70- og 80-tallet enn det er i dag. Året med flest terrorangrep var i 1979. Flest omkom på grunn av terror i 1988.

«Øre for morsmålet og flamme for fedrelandet»
Storhaug ville smi mens jernet er varmt og fryktet at et seriøst forlag ville bruke for lang tid på å bearbeide manuset. Hun har derfor benyttet selvpubliseringsforlaget Kolofon. Da gikk manuset rett i trykken – uberørt av forlagskonsulenter. «Det er umulig for meg på nåværende tidspunkt å kunne svare et ja eller nei på om valget var smart», skrev hun på HRS’ nettside. Jeg har noen innspill til evalueringsmøtet.

Jeg leser følgende på den siste siden i boka:

«For Grundtvig kan alle, uansett rase eller opphav, bli en fullverdig del av det danske folket hvis man selv ønsker det og ‘har øre for morsmålet og flamme for fedrelandet’.

Grundtvigs grunntanke er for meg kjernen i hva som burde vært selve drevet i Norges og Europas innvandringspolitikken fra dag en.»

Boka har anslagsvis 2000 skrivefeil og et språk som til tider minner om kebab-norsk. Hvis det er en forutsetning for å være et fullverdig medlem av det nasjonale fellesskapet å ha øre for morsmålet … hvor sender vi forfattere og forlag som ikke har det?

Storhaug angir to steder at «Forlaget er informert om …[en kildes identitet eller hva en hendelse dreier seg om]». Vil et selvpubliseringsforlag som ikke tar noe som helst ansvar for innholdet, kunne svare på spørsmål fra f.eks. en gravejournalist?

Kildene i boka er i stor grad et slags «Hvem er hvem innenfor ‘counter jihad’-boblen». Her finner vi bl.a. avpixlat.se, Bat Ye’or (som Storhaug i debatten på Cosmopolite hevdet hun ikke har lest noe av), Centre for Social Cohesion, Soeren Kern, Den Korte Avis (beskrevet slik av nestformann Lars Werge i Dansk Journalistforbund), Nicolai Sennels (se nedenfor), Robert Spencer, The First Post, The Spectator osv. Og Fjordman lurer i bakgrunnen. Det er forresten påfallende hvor opptatt anti-islamske (eller -fiendtlige) lobbyorganisasjoner og tenketanker er av å velge seg tillitvekkende navn som tilslører det enøyde fokuset på islam.

Storhaug trekker inn en meningsmåling som ble utført av ICM Research i juli 2014 på oppdrag for russiske propagandakanalen Russia Today (dette var ikke en «EU-undersøkelse», som Storhaug skriver). Respondentene ble spurt om de hadde «et veldig positivt, ganske positivt, ganske negativt eller veldig negativt inntrykk av Den islamske staten i Irak og Levanten, også kjent som ISIS». Resultatene kan indikere at 27 prosent av franskmenn mellom 18 og 24 år har et positivt syn på IS, men kildedataene viser at antall respondenter i denne gruppen er for lavt til å kunne generaliseres til hele befolkningen (gruppene som svarte at de var «veldig positive til IS» og «ganske positive til IS» bestod av hhv. 2 og 24 personer). Også det totale resultatet (når det ikke er brutt ned på aldersgrupper og land) viser en usannsynlig høy andel som er positive til IS, men selv om det hadde vært sant at 16 prosent av franskmennene er positive til IS og bare 62 prosent er negative, kan jeg ikke se hvordan dette skulle tjene Storhaugs agenda. En samtidig undersøkelse viste at 85 % av befolkningen i Gaza er mot IS. Da må Storhaug forklare hvorfor sunnimuslimene i Gaza, som er blant dem som kunne ha mest felles interesser med IS, er mer negative til IS enn det franskmenn er – og implikasjonen ville bli at Frankrike ville bli atskillig tryggere med masseinnvandring av muslimer fra Gaza.

Storhaug prøver imidlertid å bruke meningsmålingen som belegg for «det nye massefenomenet med at unge vender seg mot demokratiet» og stiller seg helt og holdent bak en tolkning om at «dette er en form for avvisning av elitene» – en tolkning som selvfølgelig er helt i tråd med Russia Todays agenda: å diskreditere politiske myndigheter i EU-landene (noe de også gjør ved å gi positiv omtale til høyreradikale partier som blant annet Marin Le Pens Front national). Men hmmm … finnes det ikke et og annet tegn til «avvisning av elitene», politikerforakt og lignende også hos de ikke fullt så unge hos HRS? La oss ta en titt på hva slags kommentarer som postes og anbefales på hjemmesiden deres:

«Psykologen Nicolai Sennels», som Storhaug kaller ham, er tidligere leder av Pegida i Danmark. Han er to ganger sparket fra stillinger i København kommune for sine uttalelser, for eksempel: «Jeg kan ikke lide islam og alle som mener at islam bør have en plads i verden. … Obama er en af dem jeg ikke bryder mig om, og som jeg mener er blandt de mange, som burde rejse hjem, hvor han kommer fra.»

«Skulle vores civilisation bryde sammen under islamisk aggression – hjulpet af vores egen politiske korrekthed, fejghed, dovenskab – vil det eneste kendte sted med intelligent liv i dette univers være en mørk og ødelagt planet drivende gennem rummet, befolket af milliarder af hovedsagelig indavlede mennesker, der bor i total elendighed. Gjort til slaver af frihedshadende, dødselskende, brutalt sindsbedøvende sharia.»

En bok av Helle Merete Brix omtales som «den kritikerroste boken ‘Mod mørket. Det muslimske broderskab i Europa’». Det er riktig at boka har blitt rost – i Storhaugs egen anmeldelse på nettsiden til HRS. Den danske kvalitetsavisen Information skrev imidlertid følgende: «Bogen er ikke alene tendentiøs med et ofte vulgært sprogbrug, den er også præget af direkte fejl.», og avslutter med «Med Helle Merete Brix seneste bog er det vanskeligt at vurdere, hvor formørkelsen har bidt sig mest fast: er det hos Brix og hendes allierede? Eller er det blandt segmenter af muslimer i den europæiske kontekst, der på den ene eller anden vis bekender sig til politisk islam? Én ting er sikker: de kan ikke undvære hinanden, for de lever og næres af hinanden.». At HRS samarbeider tett med Brix, og dessuten sitter på rettigheter til boka slik at Storhaug er helt inhabil som anmelder, bør nevnes.

På side 330 har Storhaug mer eller mindre skrevet av et avsnitt fra en kronikk av den danske historieprofessoren Bent Jensen, uten å oppgi kilde. Men stemmer påstanden hennes/deres om at innvandringen til USA skjedde i så ordnede former? Denne fargerike beskrivelsen av overfarten med det første norske emigrantskipet, «Restauration», forteller om spritsmugling, fyll, dårlig sjømannskap og at båten ble tatt i arrest da den endelig nådde New York. Den var overlesset. Det var et ganske kronisk problem fram til slutten av 1800-tallet. Dødsraten på overfarten lå på rundt 2 prosent for norske utvandrere (dvs.
dobbelt så høyt som for flyktningene som i dag krysser Middelhavet fra Nord-Afrika til Hellas og Italia). Om bord på «likkisteskipene» (i noen tilfeller gamle slaveskip) som fraktet irer over Atlanteren under Den store hungersnøden, var tilstandene imidlertid langt verre (opp mot 30 prosent døde underveis). Det er nok av historier om kyniske, pengegriske bakmenn også.

Soeren Kern publiserer månedlige lister med «nyheter» som kan knyttes til innvandrere og/eller muslimer i europeiske land – svært ensidig, tendensiøst vinklet og overdrevet til det ugjenkjennelige. HRS viser dårlig dømmekraft når de stadig gjengir oppgulpet hans ukritisk.

Det er en kilde Storhaug bruker for å dokumentere situasjonen i Frankrike, som jeg har spart til slutt. Storhaug introduserer en YouTube-video med å si: «På andre opptak ser man hvordan det foregår når politiet, omringet av voldelige ungdomsgrupper, må bruke skytevåpen for å komme seg helskinnet ut av områder. Det levnes lite tvil om hvem som har makten.»

En kildesjekk viser at dette stammer fra et samfunnskritisk prosjekt utført av en gruppe som kaller seg Kourtrajme. Noen har klippet ut én scene i filmen – uten å forklare sammenhengen den inngår i – og lagt ut klippet på YouTube som om det var autentisk.

Her ser vi litt av problemet innenfor de tette nettverkene av anti-islamister og «anti-jihadister». De lever i stor grad i en boble der de tar sitater, bilder og filmklipp ut av sammenheng, framstiller dem på en måte som passer med ofte forutinntatte holdninger, og deler og resirkulerer i det uendelige. Det gjør at det kan være vanskelig å komme til bunns i hvor informasjon og bilder/filmklipp kommer fra, for å vurdere etterretteligheten. Det har også som konsekvens at de ofte lurer hverandre og diskrediterer seg. På side 330 skriver Storhaug om at hun vil «realitetsorientere leseren i hvor langt jeg mener utviklingen har fått gå i negativ retning». Å presentere en spillefilm om et gjengmiljø som dokumentasjon er en tvilsom form for realitetsorientering!

Vestens og Storhaugs ydmyke kultur
Storhaug får aldri sagt noe om hvilken innsikt utsikten til Afrika ga henne. Det kan ha vært for disig…

Marseille, Malmö og Tower Hamlets er åpenbart satt opp som skremmebilder på hvor Norge er på vei, men Storhaugs egne observasjoner fra disse stedene er overflatiske, alle hun snakker med er anonyme og beskrivelsene er basert nesten like mye på amerikanske kontrajihadistiske kilder som på selvstendig informasjonsinnhenting. Det er en mangel ved «researchen» hennes at hun ikke har snakket med journalister, sosialmyndigheter, innvandrerorganisasjoner, lokalpolitikere, forskere, politiet e.l. Det er også tydelig at det er mye annet enn islam som ligger bak det negative Storhaug trekker fram. For å unngå å virke ensidig burde hun ha gått mer inn på dette.

Jeg har lært mye om islam av å lese Storhaugs bok – men antakelig mer ved å studere andre kilder parallelt. Islams skrifter er preget av sin tid, innholdsmessig og moralsk kan de sammenlignes med både Det gamle testamentet, Snorres kongesagaer og Machiavellis «Fyrsten». Det er mye som ikke er i tråd med moderne (vestlige) ideer om menneskerettigheter og likestilling. Det er imidlertid ikke nødvendigvis et problem i seg selv. Som med Bibelen kommer det helt an på hvilke deler av den som vektlegges, hvordan de tolkes, og ikke minst hvor strengt religionen etterleves av tilhengerne. Det er betydelige utfordringer der, men jeg er langt mindre pessimistisk enn Storhaug.

Til Finansavisen 5. desember sa Storhaug: «Det er så mange som sauser sammen muslimer i en gryte, men jeg er krystallklar på å skille.» Det er ikke det inntrykket jeg får. Hvem er egentlig de «frihetsorienterte muslimene» som finner nåde hos Storhaug? Jeg får inntrykk av at det stort sett begrenser seg til Storhaugs egne (anonyme) muslimske venner. For disse er det til og med greit å være lykkejegere som migrerer til Vesten og henter ektefelle i hjemlandet.

Storhaug skriver mye om at den «åpne, frie, søkende og kritiske fornuften» som et grunnleggende trekk ved europeisk kultur, men jeg synes ikke den er spesielt mye til stede i boka. Enkelte av kildene og referansene hun benytter seg av er åpenbart manipulerende.

«Mens Vesten er preget av en indrestyrt ydmyk skyldkultur, der vi gransker årsakene til egen utilstrekkelighet ved å gå oss selv i sømmene», er det i islamsk kultur en mangel på selvransakelse, skriver Storhaug, og fortsetter med å hevde at islamsk kultur er en «klanderkultur». «Feil og mangler er forårsaket av ytrestyrte forhold. Det er alltid de andres skyld.» Det slår meg at dette er kritikk som også kan rettes mot Storhaug.

Jeg finner en god del av boka lite relevant for debatten om islam og innvandring. Storhaug går ikke inn på hva vi bør gjøre for å bekjempe IS, hvordan vi bør hjelpe flyktninger fra Midtøsten (utover å holde dem ute fra Europa og bygge flyktningleirer i Midtøsten og Afrika) eller hvorfor nordmenn med ikke-muslimsk bakgrunn blir jihadister i Syria (at de bare er svake, lettpåvirkelige sjeler som blir lurt av Profetens Ummah, er ikke tilstrekkelig). Storhaug går heller ikke inn på mekanismene som gjør at islamsk og fremmedfiendtlig/nasjonalistisk/høyreradikal ekstremisme forsterker hverandre, såkalt «kumulativ ekstremisme».

Det er påfallende at Storhaug isolerer seg så mye som hun gjør innenfor den populistiske anti-islamske leiren og ikke vil forholde seg til forskning på området og norske myndigheters antiterrorarbeid, for eksempel ved å trekke inn Øyvind Strømmen, Olav Elgvin eller Tore Bjørgo. Enkelte ting hun skriver er rent vås og skaper skepsis til innholdet generelt (spesielt påstandene om islams 270 millioner ofre og forsvaret av korstogene). I stedet for å prøve å lage en katalog over alt som er galt med islam siden Muhammed, kunne Storhaug ha konsentrert seg om ny kunnskap som er relevant for norske forhold og vært mer kildekritisk og selvkritisk. Avhengigheten av engelskspråklige kilder og hastverket med å få boka på markedet har som konsekvens at boka er skjemmet av feil og dårlig språk.

De som allerede er svært negative til islam og innvandring, vil nok mene at «Islam – Den 11. landeplage» er en nyttig argumentsamling. Som debattbok er den for ensidig og for lite gjennomarbeidet. Den er mer egnet til å skape debatt om Hege Storhaug enn om islam.

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

  • Øyvind Johnsen

    Jeg begynner å forstå hvorfor Olav Elgvin kalte sin kommentar «Farvel, Hege Storhaug».
    En liten detalj: Tittelen spiller vel helst på Arnulf Øverlands «Kristendommen – den tiende landeplage.»
    Storhaug har nok ikke lest så mye i mosebøkene…

    • Petter Kjørstad

      Du har selvfølgelig rett i at tittelen er ment å spille på Arnulf Øverlands viktige foredrag på 30-tallet, Øyvind Johnsen.
      Jeg tillot meg å hoppe over det. Hvorfor Øverland kalte foredraget sitt den 10. landeplage og ikke den 11., er litt uklart. (Bibelen nevner jo vitterlig 10 fra før). Mulig at heller ikke Øverland var så bibelkyndig.

      Koranen (sura 17,vers 101-103, har forresten en litt annen og fredeligere versjon av landeplagene:
      «Vi gav Moses ni klare jærtegn. Spør bare Israels barn. Han kom til dem, og Farao sa til ham: «Moses, jeg mener du er forhekset!»

      Det kan nok Farao ha hatt litt rett i, sånn som Moses holdt på. Og når det snakkes om ni jærtegn/landeplager, gir det jo også mening at Øverland kaller kristendommen den tiende. Kanskje Øverland var blitt litt islamisert, slik som Henrik Wergeland og Ole Jørgen Anfindsen*? 😉

      * Se http://www.vl.no/reportasjer/mintro/den-lange-veien-hjem-1.433070

      • innvandringsministeren

        Kan du skrive like mye om det muslimske brorskapets «the project»?

        • Kristoffer Berg

          Det strider nok mot hans overbevisning å røre ved.
          Sannheter er ikke denne mannens område, men derimot mørklegging av nettopp sannheten.

        • Petter Kjørstad

          Er det dette dokumentet (https://www.investigativeproject.org/documents/misc/20.pdf)du tenker på – det som de tar for seg i filmen «The Third Jihad»?
          Akkurat hva som var tanken bak å skrive dette, eller hvem det eventuelt representerer, er litt uklart, men det er i alle fall ikke et bevis for en verdensomspennende muslimsk konspirasjon. Antakelig har det ikke spilt noen rolle i Det muslimske brorskap i USA heller.
          Like lite som «Sions vises protokoller» (https://no.wikipedia.org/wiki/Sions_vises_protokoller) er et bevis for en verdensomspennende jødisk konspirasjon.

      • soriella

        Det var ihvertfall tidligere vanlig å regne med ni (eller endog bare sju) landeplager i 2. Moseboks Egypt. Det hele har å gjøre med sånt som om man regner diverse insekter som mygg, fluer og klegg som separate plager eller om de inngår i en felles insekt-plage. Det er klart at Øverland valgte tittel på sitt foredrag ut fra en forståelse av at de bibelske landeplagene var ni, ikke ti. Å insinuere at en norsk intellektuell ateist (tilogmed på 1930-tallet!) som Øverland ikke kjente sin Bibel eller var «småislamisert» faller på sin egen urimelighet. Jeg finner det ellers påfallende at du hoppet over Øverlands opplagte forelegg for Storhaugs tittel. Det er nemlig bare slik du kan finne det «paradoksalt» at «et anklageskrift om vold og umoral i islam…knytter an til vår jødisk-kristne guds terror». Forbindelsen fra Storhaug tilbake til Øverland dreier seg om religionskritikk, mens kun Øverland knytter sin religionskritikk eksplisitt til den jødisk-kristne gud. Men nå er det vel også slik at islams gud ligner mer på despoten beskrevet i GT enn den kristne gud som er humanisert via Jesus-personligheten i guddommen.

        • JensPetterOlsen

          At Storhaug knytter seg opp mot Øverland betyr ikke at hun gjør det samme som Øverland. Øverland drev religionskritikk rettet mot kristendommen, som da var den dominerende religion i Norge. Storhaug driver religionskritikk mot islam, og setter i stor grad opp kristendommen som en sivilisert motpol.

          Det er et paradoks at Storhaug i tittelen på boken viser til en av de mange voldsskildringene i Bibelen, mens hun i selve boken later til å være uvitende om at Bibelen inneholder voldsskildringer.

          • Brian Cohen

            Var ikke Øverland en rasist da, når han bare angrep kristendommen? Dere stempler jo Storhaug for å være «rasist» fordi hun er så «ensidig»?

          • Joakim Moellersen

            Øverland angrep praksis, institusjoner og autoriteter. Mistenkeliggjøring av individer basesrt på deres tro var aldri Øverlands greie.
            Du er for øvrig svært opptatt av hvem som er rasister. Det er ikke spesielt viktig da rasisme først og fremst er et sosialt fenomen, ikke en personlig egenskap.

          • Brian Cohen

            Aha, så den «ensidige kritikken» dere beskylder Hege Storhaug for i forhold til hennes kritikk av islam er ikke ensidig når noen KUN angriper kristendommen? Da er det greit å være ensidig, for da er man progressiv, i motsetning til når man angriper kun islam – for da er man vel «islamofob» og «rasist» – er det så?
            Latterlig. 🙂

          • Joakim Moellersen

            Jeg har aldri kritisert Storhaug for ensidighet og det at noen bestemmer seg for et felt, hva det enn måtte være, er ikke kritikkverdig. Det er heller ikke det anmelderen kritiserer henne for.

            Det som er latterlig her er det at du fremdeles har til gode å faktisk ta hensyn til noe av det som er skrevet i anmeldelsen eller det som er skrevet i kommentarfeltet, men heller går på autopilot etter egne fordommer om hva dine meningsmotstandere faktisk mener. Det virker ikke som du er uenig med noe av det anmelderen skriver om Storhaugs bok, men heller at du er lei deg for at han trekker fram noen uheldige passasjer fra bibelen for å kontekstualisere.

          • Brian Cohen

            Nå er faktisk overskriften her «men verst av alt er ensidigheten». Hvis den overskriften var en arbeidsulykke er det jo bare å skifte den ut? Hvis dette ikke er hva anmelder ønsker å fremheve, hvorfor bruker dere det som overskrift da?

            Ja, jeg syns det er latterlig det anmelder og svært mange andre gjør: å vise til bibelen for å unnskylde voldspassuser i koranen, og vise til korstog og heksebrenninger og at homofili var forbudt i Norge frem til 1972 – altså historiske forhold – for å unnskylde islamsk ekstremisme med rot i bokstavtro korantolkninger I DAG.

            Det er ingen med vett og forstand som mener at bibelen er «snillere» enn koranen, men det er ingen ledende kirkesamfunn som går inn for en bokstavelig fortolkning av f.eks. Leviticus. En slik bokstavelig tolkning er derimot vanlig innen islam, der svært mange lærde ser på samfunnet på Mohammeds tid (og kalifatet) som oppskriften på et drømmesamfunn.

            Jada, det fins kristne mørkemenn også, men for det første gjør ikke det at vi må godta alt fra islamske mørkemenn, og for det andre er det ikke mørkemenn som sitter med definisjonsmakten i kirkesamfunnene – det er det innen islam. Santlige islamske lovskoler går inn for sharia og hudud, og med mindre du mener steining av homofile, blasfemikere og apostater kan sammenlignes med å nekte å ansette homofile i lederstillinger slik Frelsesarmeen har gjort (og som venstresiden har reagert sterkt på) så tror jeg kanskje at det er på tide for dere å skifte fokus og prøve å hjelpe muslimer som vil reformere islam (som er Storhaugs ønske også) i stedet for å forsvare de som driver mørkemannsteologi – både i ord og handling?

          • Joakim Moellersen

            Man skulle ikke trodd at du hadde lest saken du kommenterer under, men sannheten er vel heller at du ignorerer fakta i gjentatte desperate forsøk på å ramme teksten når du ikke har noe grunnlag. Ensidigheten som kritiseres er ikke at Storhaug tar for seg det hun på absurd måte identifiserer som islam. Dette vet du.

            jeg syns det er latterlig det anmelder og svært mange andre gjør: å vise til bibelen for å unnskylde voldspassuser i koranen

            Men det er ikke det han gjør. Han viser på en god måte hvor latterlige resultater det ville gitt om man hadde brukt Storhaugs metode på kristendommen. I stedet for å ta dette til etterretning og eventuelt kritisere det, later du som han gjør noe helt annet og kritiserer ditt eget fantasifoster. Stråmannsargumentasjon.

            det er ingen ledende kirkesamfunn som går inn for en bokstavelig fortolkning av f.eks. Leviticus

            Jo, det er det.

            Jada, det fins kristne mørkemenn også, men for det første gjør ikke det at vi må godta alt fra islamske mørkemenn

            Det er det heller ingen her som har foreslått, men jeg skjønner jo at du må leve med den illusjonen for å innta din posisjon.

            det andre er det ikke mørkemenn som sitter med definisjonsmakten i kirkesamfunnene

            Det er heller ikke sant. Det har riktignok blitt en kraftig forbedring etter at katolikkene fikk en fra venstresida som pave, men det er åpenbart at heller ikke han er fri fra konservative krefter i hans egen organisasjon som styrer i mørket.

            det er på tide for dere å skifte fokus og prøve å hjelpe muslimer som vil reformere islam (som er Storhaugs ønske også)

            Storhaug hjelper ikke muslimer som vil reformere islam ved å si at islam har startet en tredje jihad mot Europa. Hun setter dem i en kategori med krigere som vi må ta opp våpen mot.

          • Brian Cohen

            Som sagt, man HAR anvendt Storhaugs metode på kristendommen… Ingen fra venstresiden eller høyresiden som gnålte om «kristenfobi» da!
            For øvrig registrerer jeg at det tydeligvis fortsatt er vanskelig å ta avstand fra islamister som «moderate muslimer» i Norge støtter seg til. Det er svært talende det at du bevisst unngår å svare på dette. Man skal kanskje ikke snakke om slikt i «de tolerantes» kretser?

          • Joakim Moellersen

            Som sagt så blir de som gjør slikt heldigvis ikke tatt alvorlig. Storhaug bør heller ikke tas alvorlig.

          • Brian Cohen

            Hva er det du snakker om? Ingen som kritiserer f.eks. Frelsesarmeen blir tatt alvorlig? Inga Marte Torkildsen ville jo ta statsstøtten til FA pga. at de ikke ansetter homofile i lederstilinger. Skal vi anse det som et humoristisk innslag og kun det?
            Ingen som anser humanismen som noe vi skal ta på alvor? Arven fra opplysningstiden er bare en morsom parentes?
            Aldri hadde jeg trodd at venstresiden – de vi kan takke for at vi fikk temmet kristendommen – skulle legge seg på rygg som en livredd, skambanket hund i møtet med islam.
            Hva er årsaken til denne plutselige toleransen mot religiøse mørkemenn? Hva er det som gjør at kristne mørkemenn er fy-fy, mens det tvert imot er fy-fy å kritisere islamske mørkemenn?

          • Joakim Moellersen

            De som mener at kristendommen ødelegger verden og bruker som argumentasjon at de har vært i Brasil og så noen med kors rundt halsen som solgte narkotika blir ikke tatt alvorlig. Og fint er det.

            Hva er årsaken til denne plutselige toleransen mot religiøse mørkemenn?

            Den eksisterer hovedsakelig inne i ditt hode så det er noe du må ta med deg selv i en stille time.

            Hva er det som gjør at kristne mørkemenn er fy-fy, mens det tvert imot er fy-fy å kritisere islamske mørkemenn?

            Igjen, dette vrangbildet som har dannet seg i ditt sinn har jeg forsøkt å endre på uten suksess. Snakk med deg selv om det.

          • Brian Cohen

            Så da tar du altså avstand fra Islamsk Råd og Rabita-moskéen i Oslo, som begge forholder seg til Al-Qaradawi, og i Rabita-moskéen sitt tilfelle gang på gang er påvist bånd til ekstremister, siden den er fast stoppested for alle islamske fremmedkrigere og terrorister Norge har fostret?
            Du tar avstand ikke bare fra voldelige handlinger, men også ideologien bak dem, som følges av ikke bare av Profetens Ummah, men også Islam Net, Islamsk Råd og Det islamske forbundet (Rabita) – siden disse alle forholder seg til islamske lovskoler – så vidt meg bekjent?

          • Joakim Moellersen

            Jeg tar avstand fra å basere politikk og styre over andre menneskers liv med grunnlag i religion.

          • Brian Cohen

            Bra! Begynn å vise det i praksis.

          • Petter Kjørstad

            Hege Storhaug har til tider gjort en god jobb med å avdekke forbindelser mellom innvandrermiljøer og ekstremisme. Problemet er bare at det er vanskelig å stole på framstillingene hennes, at hun nok i noen tilfeller har utnyttet kildene ut over en del etiske grenser og at hun og HRS også kan kritiseres for å «forholde seg til» eller «har bånd til» Barbro «Julia Caesar» Jöberger, Peder Are «Fjordman» Nøstvold Jensen, PEGIDA, Sverigedemokraterna, Soeren Kern, Bill «Warner» French, Laurent Obertone (pseudonym) osv.

          • Brian Cohen

            Linken din sier pent lite om Rabita-moskéens rolle. Det gjør derimot både Hege Storhaug og Lars Akerhaug.
            http://www.dagen.no/Nyheter/04/08/2014/Var_en_helt_vanlig_muslim_i_Oslo_-_ble_selvmordsbomber_for_ISIL-98825

          • Brian Cohen

            Fjordman igjen. Hvorfor ikke Al-Qaradawi og Zarok?
            https://disqus.com/home/discussion/radikalportal/men_verst_av_alt_er_ensidigheten/#comment-2428651667

            http://www.minervanett.no/det-islamistiske-jodehatet/
            «(…) islams soldater vil innta Midtøsten og Vesten og heise det svarte flagget over Vatikanet. ”Korset vil falle”.»

            Trodde dere virkelig at Bat’Yeor og Fjordman fant på alt dette med Eurabia selv?

          • Petter Kjørstad

            Hvis Joakim Moellersen og andre på Radikal Portal hadde vært livredde, hadde de nok valgt å gjemme identiteten sin bak anonyme pseudonymer.

          • Brian Cohen

            Nå er venstresiden ganske mye mer enn Møllersen og Radikal Portal, og du er såpass opplyst at du skjønner hva jeg mener. 🙂

          • Petter Kjørstad

            Det var en lang prosess å gjøre
            kristendommen mer tolerant, og om ikke ordet «kristenfobi» (eller «kristofobi»)
            har blitt gnålt så mye, har i alle fall ordet blasfemi blitt gnålt en del, både
            mot Øverlands foredrag om kristendommen som den 10. landeplage og mot Monty
            Python’s «Life of Brian», som jeg har grunn til å tro at du også har stor sans
            for. Det er fortsatt en del kristne som må jobbe med toleransen og
            voldstendensene (blant annet når det gjelder fysisk avstraffelse av barn), og
            det er enda mer som må gjøres innenfor islam, men selv om vi i det siste har
            opplevd en fundamentalistisk «antimodernistisk backlash», er jeg så optimistisk
            at jeg tror at vi på lang sikt beveger oss i riktig retning. Samfunn som legger
            vekt på humanisme og frihet er rett og slett mye bedre samfunn å leve i, og det
            tror jeg de fleste får med seg.

          • Brian Cohen

            Jeg er helt enig i at det fins kristne mørkemenn og svovelpredikanter som vi absolutt bør ha kontroll på (ikke minst Hanvold & co.), men disse søker faktisk ikke verdensherredømme (de nøyer seg med å tømme lommene på pensjonister).
            Jeg syns dette er ganske lite sammenlignbart med en religion der de lærde fatter vedtak om at lovverket som er utformet på bakgrunn av hellige skrifter og tradisjon er obligatorisk for alle troende, og de som tar avstand fra dette er frafalne som skal drepes. Slike tilstander hadde vi også i kristenheten for noen hundre år siden, jeg kan ikke begripe hvorfor vi skal godta noe slikt igjen.
            Vi går IKKE i riktig retning, så lenge vi ikke gjør noe FOR å gå i riktig retning… Og det riktige er å følge det Mohammed Rah og Mina Bai sier, og som Storhaug også sier: vi må få kontroll med salafismen, og temme herliggjøringen av en krigerkonge som giftet seg med småjenter og begikk massedrap – og som anses «som det perfekte menneske».
            Det er akkurat dette som skaper grupper som ISIL!

          • Brian Cohen

            «det er ingen ledende kirkesamfunn som går inn for en bokstavelig fortolkning av f.eks. Leviticus
            Jo, det er det.»

            OK, Møllersen. Da kan du sikkert gjøre rede for hvilke det er snakk om også?
            Eller sletter du spørsmålet nå igjen, som da jeg ba deg forklare på hvilken måte du mener tilstrømmingen av fremmedkrigere til Syria er sammenlignbart med nazister som reiser ut for å krige – og til hvor de gjør det?

          • Petter Kjørstad

            Joakim Moellersen sier:
            «Storhaug hjelper ikke muslimer som vil reformere islam ved å si at islam har startet en tredje jihad mot Europa. Hun setter dem i en kategori med krigere som vi må ta opp våpen mot.»

            Enig, jeg synes heller ikke Storhaug hjelper moderate /sekulære muslimer.

          • Petter Kjørstad

            Overskriften er ikke en arbeidsulykke. Jeg vil definitivt påpeke ensidigheten (se kommentar ovenfor). Det er jeg som har valgt overskriften, ikke noen i Radikal Portal. De publiserer bare anmeldelsen min (på samme måte som at selvpubliseringsforlaget Kolofon har trykket boka til Hege Storhaug), men jeg representerer ikke dem (på samme måte som at ikke Hege Storhaug representerer Kolofon). Det er ikke noen «dere» som står bak anmeldelsen – bare meg, og jeg er for øvrig ikke på noen måte radikal. Ikke en gang sosialist (om det skulle ha noen betydning i denne sammenhengen).

            Som Joakim også skriver nedenfor, siterer jeg Bibelen for å vise at man ikke kan diskreditere en religion ved å trekke ut de mest voldelige og umoralske avsnittene og framstille det som at disse er avgjørende for hvordan religionen praktiseres. Dette blir absurd for både Bibelens og Koranens vedkommende. Jeg unnskylder ikke vold i Koranen eller islamsk ekstremisme. Jeg ser Koranen som et produkt av en uopplyst tid. Den er subjektiv og til dels preget av vold og kynisme, slik også store deler av Bibelen, Harald Hårfagres Saga og Machiavellis «Fyrsten» er det. Det opprinnelige innholdet i disse tekstene kan vi ikke gjøre noe med, men tilhengere kan være bevisst på hvordan de bruker dem og tilpasse religiøs praksis til moderne humanistiske standarder.

            Det er Hege Storhaug som føler behov for å unnskylde korstogene, noe som er like tåpelig og ENSIDIG som å forsvare jihad.

          • Brian Cohen

            Som jeg har svart: det er ikke AT det står grusomheter i koranen og hadith som er problemet; det gjør det også i bibelen.
            Men det er ingen ledende kirkesamfunn og generelt svært få kristne som går inn for at dette skal tolkes bokstavelig, og man har i stor grad glemt grusomhetene og fremhever i stedet det som er positivt (igjen, Hanvold og lignende er …uhederlige unntak).

            De islamske lovskoler derimot, som besitter definisjonsmakten innen islam, står mer ved det som avslutter Johannes Åpenbaring: man skal ikke sløyfe eller legge til noe. Det er et langt større problem med muslimer som anser koranen og hadith som normative og noe man skal strebe å etterleve, enn kristne som mener man skal leve etter lovverket i Leviticus.

            For å ta et konkret eksempel: Islam Net går på en «fredskonferanse» (!) inn for steining av homofile fordi «det er en perfekt straff fra Allah». Videre sier de «dette er ikke ekstremisme, det er mainstream islam». Så kommer en fusentast fra Larvik frem fra en stein og påstår at «disse må vi samarbeide med for å motvirke ekstremisme»?? Hva er det som renner i folk?
            http://www.dagbladet.no/2013/10/17/nyheter/innenriks/islam_net/antirasistisk_senter/29788371/

            Og så viser det seg altså at også NUM som ARS jobber tett sammen med inviterer hatpredikanter til Norge, akkurat som Max Hermansen har advart mot og mistet jobben for…
            Er det rart folk blir skeptiske til islam egentlig? «Mainstream islam» er steining av homofile, blasfemikere og frafalne, og tilsynelatende «integrerte» muslimer i Norge inviterer en mann som er kjent både for jødehat og kvinneforakt?

          • Petter Kjørstad

            For å presisere:
            Jo, jeg kritiserer Storhaug for å være ensidig (derav overskriften «Men verst av alt er ensidigheten»), akkurat som resten av HRS er det, og jeg mener den ensidigheten er manipulerende, polariserende og gjør HRS dysfunksjonelle i forhold til å nå det de på nettsiden sin framstiller som sine mål («likestilling mellom kjønnene, likeverd mellom mennesker uansett nasjonal, etnisk, sosial, kaste-, stamme- eller klanbakgrunn, ytringsfrihet og religiøs frihet»).

            Skal islam reformeres, og skal muslimer finne en tydelig identitet innenfor en humanistisk og demokratisk versjon av islam, er det mer destruktivt enn konstruktivt å utelukkende kritiserer alt som er galt – som på en eller annen måte kan knyttes til Muhammed, islam, muslimer, land med overvekt av muslimer eller innvandrere som kommer derfra.

            Jeg mener at vi samtidig bør støtte positive initiativer blant muslimer (og andre med bakgrunn fra muslimske land), og dessuten samarbeide med organisasjoner som vil bekjempe ekstremisme, dødsstraff, kjønnslemlestelse og diskriminering av seksuelle minoriteter og bidra til religionsfrihet, ytringsfrihet,
            kvinnerettigheter, utdannelse for begge kjønn og demokratisering.

            Når det gjelder å kunne samarbeide med forskere, andre aktivister og organisasjoner, og uttrykke anerkjennelse til f.eks. mottakere av priser (Malala Yousafzai, Den tunisiske dialogkvartetten, Deeyah Khan), er det noe litt asperger-aktig over Hege Storhaug og HRS.

          • Petter Kjørstad

            Du kan godt si at Øverlands foredrag var en nokså ensidig kritikk av kristendommen, og at han til dels også mistenkeliggjorde kristne, men jeg synes ikke han var så ensidig og mistenkeliggjørende som Storhaug. Han mente i alle fall ikke at kristenheten hadde gått til krig mot dem han holdt foredraget for.

          • Brian Cohen

            Storhaug mener islam har gått til krig mot humanismen, noe som man kan begrunne med at hudud bryter med flere ledd i EMK.

          • Brian Cohen

            Og det er heller ikke Storhaugs greie – hun angriper salafister og islamister for øvrig. Dette blir du og dine likesinnede krenket på vegne av islamister for, og ser på det som et rasistisk angrep på alle verdens muslimer, noe flere muslimer som skriver for HRS kan avkrefte og vil ha seg frabedt.
            Hvorfor?

          • Joakim Moellersen

            Storhaug motsier seg selv, men hun insisterer på at male med breiest mulig pensel når hun sier at islam (ikke noen grupper) har startet en tredje jihad mot Vesten. At man er muslim er ingen garanti for å kjempe for en god sak. Det vet du vel?

          • Brian Cohen

            Hun sier «islam» fordi samtlige lovskoler innen islam – de som besitter definisjonsmakt innen islam – går inn for sharia og hudud, derfor. De – og mange av de som følger dem – mener dette er obligatorisk for muslimer. Les f.eks. Pew-rapporten fra 2014 om muslimers forhold til islam som lovreligion og sharia.

            Nå, Møllersen, dersom det er så ille å kritisere dette, kanskje du nå en gang for alle kan fortelle oss hva det er som er så bra med steining av homofile, blasfemikere og apostater at det er «rasisme» eller «islamofobi» å kritisere dette??

          • Joakim Moellersen

            Samtlige lovskoler innen islam har ikke erklært jihad mot Europa. Enda mindre alle muslimer. Det gir ingen mening å påstå at islam har startet en jihad med mindre man mener det er greit å tillegge folk meninger og motiver i egenskap av å være muslimer.
            «Nå, Cohen, kan du fortelle oss hva det er som er så bra med å slakte ned alle muslimer?» Slutt å still spørsmål som prøver å få den som svarer på det til å akseptere et premiss vedkommende åpenbart mener er latterlig. Det er en manipulativ debatteknikk som du bør holde deg for god til.

          • Brian Cohen

            Der gjør du det igjen. 🙂
            Jeg sier problemet er bokstavtro muslimer og lovskoler som har et drakonisk og arkaisk forhold til verden rundt seg; du gjør kritikk av dette om til » bla bla bla slakte alle muslimer».
            Latterlig. Og et klart bevis på at det er viktigere for deg å kritisere de som kritiserer islamske mørkemenn.

          • Joakim Moellersen

            Jeg gjør ikke at du «sier problemet er bokstavtro muslimer og lovskoler som har et drakonisk og arkaisk forhold til verden rundt seg» om til en kritikk av alle muslimer. Jeg gjør Storhaugs tese om at islam har startet en jihad mot vesten til det.
            Om du ikke skjønte det var «spørsmålet» mitt slettes ikke et spørsmål, men en kommentar til din manipulative debatteknikk.

          • Brian Cohen

            Men det er hele poenget: islam kan sies å ha startet en jihad mot Vesten gitt de rigide fortolkningene som kommer fra islamske lovskoler. Det ER faktisk lovskolene som definerer islam i størst grad.

            Det betyr selvsagt IKKE at alle muslimer har gjort det likevel. Som sagt fins det nok av muslimer som arbeider mot giften som spres av de islamske lovskolene. DE har ikke Storhaug eller andre islamkritikere noe imot (hva reinspikka rasister mener vet vi og trenger vi ikke diskutere… der er vi nok enig).

          • Petter Kjørstad

            «Brian Cohen»: Du har lest hele boka til Storhaug, ikke sant?

            Hva synes du om kapittel 3 (kapittel 4 ifølge innholdsfortegnelsen, fordi nummereringen der er forskjøvet), det som heter «Fanatismen, eller profeten Muhammed», hvor Hege Storhaug stort sett bare har kopiert inn sitater fra «Quotations on Islam from Notable Non-Muslims» på Wikislam?

            Mener du at det er reflektert kritikk av islam, og at hun der bare angriper salafister og islamister forøvrig – og bare angriper praksis, institusjoner og autoriteter?

            Jeg oppfatter det ikke slik, og jeg synes da også at det kapitlet er så dårlig at det burde ha vært utelatt, og at noen burde ha gjort Hege Storhaug den tjenesten å fortelle henne det før manuset gikk i trykken.

          • Brian Cohen

            Nei, og jeg vet ikke om jeg kommer til å gjøre det heller. Ikke før det blir e-bok i hvert fall (man er tross alt slave av sin egen tidsalder).
            Hun angriper det som gikk fra å være en åndelig til å bli en militær leder, og «verdens mest perfekte menneske» i følge salafister… Og herliggjøringen som Mohammed Rah etter min mening riktig påpeker faktisk er islams store problem.
            Så jeg vet nå ikke om hun bommer så mye egentlig? Så godt som jeg kjenner til Storhaug er det riktig nok flere sitater der som hun sikkert kunne spart seg, riktig nok… Noe jeg også påpekte hos HRS da hun «luftet» dette kapitlet. Nå får jeg HTTP 500 på arkivet deres, men jeg skal prøve å finne linken senere.

          • Petter Kjørstad

            Merk at jeg ikke har stemplet Storhaug som rasist i anmeldelsen ovenfor. Det er imidlertid ingen tvil om at både hun og andre i HRS har benyttet kilder som er rasistiske og videreformidlet innhold som er det. Det kan muligens tilskrives dårlig dømmekraft heller enn rasistiske holdninger, men dette er noe HRS bør rydde opp
            i, spesielt ved å fjerne en Julia Caesar-artikkel på rights.no som er rasistisk etter alle definisjoner av ordet, inkludert definisjoner som HRS selv bruker.

            Boka «La France Orange mécanique», som Storhaug siterer fra i «Islam – Den 11. landeplage» (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_Orange_m%C3%A9canique) er også klart rasistisk.

            Flere avsnitt i Storhaugs bok bærer forresten preg av at Storhaug har et svært vanskelig og motsetningsfylt forhold til begrepene rasisme og islamofobi. Det er påfallende at hun har et behov for å omskrive dem til «r-ordet» og «i-ordet».

            Ensidigheten går på at Storhaug nesten utelukkende knytter islam, islamske land og personer som kommer fra disse landene, til negative forhold – nesten uten å ta med noe positivt eller å nevne at de negative forholdene også forekommer i kristne og andre kulturer.

            For eksempel er ikke elendighet som følger med bruk, salg og smugling av narkotika på noen måte et spesifikt muslimsk fenomen, selv om Hege Storhaug framstiller det slik. Det burde være kjent for de fleste at narkotika har ødelagt langt mer i samfunn i Latin-Amerika (som er 99 % kristne) enn i muslimske land. Det er også der vi
            finner de mest voldelige landene i verden om vi ser på mordrater. Se f.eks. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate#/media/File:Map_of_world_by_intentional_homicide_rate.svg

            Under forbudstida i USA var mange jøder involvert i spritsmugling, spritproduksjon og ulovlige skjenkesteder, men det betyr ikke at dette kom som et resultat av jødedommen eller noe som står i Torahen. Enig?

          • Brian Cohen

            Og det har de faktisk også gjort. Nina Hjerpseth-Østlie (eller var det Rita Karlsen?) har skrevet om dette i høst, men jeg får som sagt HTTP 500 hos HRS sitt arkiv nå, så jeg kan ikke gi deg linken akkurat nå.

          • Brian Cohen

            Kristendommen er jo til dels en sivilisert motpol, nettopp fordi vi har greid å temme den… Skulle vi helst latt være å gjøre det?

          • JensPetterOlsen

            Du er veldig glad i å stille retoriske spørsmål. Men jeg ser ingen sammenheng mellom det jeg skriver og de spørsmålene du svarer med. Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen – jeg har i grunnen inntrykk av at du tillegger med meninger jeg slett ikke har.

          • Brian Cohen

            Man må jo spørre, siden det tydeligvis er «rasistisk» å jobbe for en reformasjon av islam?

          • JensPetterOlsen

            Spørsmålene dine har veldig mye preg av «har du sluttet å slå din kone?» Du baserer deg på forutsetninger som ikke stemmer, og det er meningsløst å svare på spørsmålene slik de er stilt.
            Nei, det er ikke rasistisk å jobbe for en reformasjon av islam. Hvor i all verden har du fått den ideen fra?

          • Brian Cohen

            Fra dere som kritiserer dem som gjør det.

          • Joakim Moellersen

            Fra dine fordommer om de som kritiserer virker det mer som med tanke på at nesten alle meningene du har tillagt diverse folk du er uenige med på denne tråden ikke har noe med hva de har uttalt.

          • Brian Cohen

            Jeg har gjort klart rede for hva som er essensen her: Hege Storhaug og andre islamkritikere kritiserer de med makt innen islam – lovskoler, konservative imamer og salafister; både de som bruker vold og de som ikke gjør det.
            Dette vrir dere om til et angrep på alle *muslimer* – akkurat som islamister liker å fremstille det, og som muslimer som Naser Khader i Danmark og Walid Al-Kubaisi, Mahmoud Farahmand, Mohammed Rah, Lily Bandehy og Mina Bai i Norged (for å nevne noen få, sjekk gjerne ut Muslum Reform Movement på Facebook også) advarer imot å gjøre.
            Hvorfor?

          • Joakim Moellersen

            Jeg har vært veldig spesifikk på hva det er jeg mener er galt med Storhaugs tese. Det at hun vil at vi skal føre en bestemt politikk rettet mot alle muslimer gjør jo at mitt argument bekreftes. Det er ikke politikk mot religiøse autoriteter som er hennes hovedsak. At hun vil ha særlover for muslimer, mens Øverland ville fjerne kirkas og kristnes privilegier gjør at det er en grunnleggende forskjell mellom de to: Den ene kjempet for likebehandling og den andre for diskriminering.

            Etter jeg flytta hjemmefra har jeg brukt omtrent like lang tid på å kritisere og sette meg inn i politikken til Den norske kirke som den til Islamsk Råd (pent lite). Likevel har jeg fått med meg at begge har sin skjerv homohatere og andre intolerante som jobber mot etablerte rettigheter. Kirka har kommet klart lengre i å ta avstand fra en mørk historie som i klart større grad er en del av dagens virke i islam i Norge. De som kjemper mot religiøs intoleranse har min støtte, men jeg har ikke gjort dette til kjernen av min aktivisme. Jeg har aldri kritisert noen for å rette kritikk mot slett praksis i religiøse miljøer. Isolert sett var avsløringen av imamer som oppfodret til omskjæring i somaliske miljøer i Norge en kjempesak, men dessverre ble den brukt til et feil formål. Det ble også bekreftet da, om jeg ikke husker feil, samtlige av de jentene som samarbeidet med Storhaug seinere tok avstand fra henne og følte seg misbrukt.

          • Brian Cohen

            Dette er tull, Møllersen. Du gjør det igjen – du vrir kritikk av islamister om til et angrep på muslimer. Storhaug sier klart og tydelig blant annet her http://digipay.no/Purchase.asp?Alias=4F237A58-9574-4DE9-800A-B5EF60E8C719&SiteID=1&URL=http%3A%2F%2Fwww.nettavisen.no%2Fnyheter%2F–det-er-helt-psycho-og-jeg-blir-sa-fortvilet%2F8522669.html (beklager, får bare opp betalingsartikler i dag… sikkert fordi jeg bruker ad-block) at problemet er det hun i likhet Ayaan Hirsi Ali kaller «Medina-islam» – fra da Muhammed gikk fra å være en åndelig leder til å bli en militær leder, og islam går fra å være en åndelig vekkelse til å bli en lovreligion med aspirasjoner om verdensherredømme (ja, den har og har hatt det; vi kan f.eks. nevne kalifatet).
            Storhaug vil ikke ha «særlover mot alle muslimer» (kan du dokumentere dette?) – hun vil ha en felles front mot en islam som ikke er sunn for verken muslimer eller ikke-muslimer, og som gir seg utslag i voldelige organisasjoner som ISIL, men som har røtter helt tilbake til de som sitter med definisjonsmakt innen islam: lovskolene.

          • Petter Kjørstad

            Hun er nok ikke helt uvitende om at Bibelen inneholder voldsskildringer. Hun er nok heller ikke uvitende om innholdet i Øverlands religionskritikk. Hun unngår å nevne noe av dette siden det ville slå bena under mye av islamkritikken hennes og gjort den til generell religionskritikk.

            Storhaug føyer seg ikke inn i Øverlands religionskritiske tradisjon. Hun tar tvert imot kristendommen (og jødedommen) i forsvar. Den angivelig «siviliserte motpolen» – kristendommen – og dens virkning på tilhengerne, beskriver Øverland blant annet slik:

            «Det er ikke vanskelig å påvise, at forstanden på en besynderlig måte er kommet i ulage hos de aller fleste; man behøver ikke å foreta noen intelligensprøve, man kan bare ta for sig den første, den beste avis. Da vil man også finne, hvor svakheten ligger: Den kritiske evne er stanset i utviklingen, og det naturlige vitebegjær er drept.
            Hånd i hånd med en forblindet autoritetstro går en uovervinnelig avsky for erkjennelse, en sann skrekk for kjensgjerninger og en lidenskabelig forkjærlighet for det fornuftsstridige.»

            Her sier han nesten nøyaktig det samme som Ayaan Hirsi Ali sier i sitatet fra henne som Storhaug gjengir på en av de første sidene i boka si (men som er ødelagt av Storhaugs egen slurvete oversettelse i og med at hun blant annet har oversatt «billions» til «millioner» og «seventh century» til sjuhundretallet).

        • Petter Kjørstad

          Jeg
          har vært på juleferie og har tatt en lang pause fra kommenteringen, men har nå skumlest gjennom kommentarene og ser at du har en del gode innvendinger – som jeg skal ta for meg suksessivt.

          Jeg har også antatt at det var vanlig å regne med ni landeplager på 30-tallet, men jeg har ikke klart å få bekreftet det noe sted, og heller ikke fått klarhet i hvilke plager som er slått sammen.

          I 2011-oversettelsen er plagene tydelig nummerert i overskriftene (se http://www.bibel.no/nettbibelen?query=utY2AwCVpP5hb7pn9FUBs2cVPfrAhA423q3df4atck+zTIsg8BnO5h8KH1DAafyl).

          Det finnes vel egentlig ikke teologisk belegg for å skille mellom en despotisk gammeltestamentlig gud og en humanisert nytestamentlig gud i og med at kristendommen defineres som monoteistisk og Den lille Gloria sier «Ære være Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd som var, er og skal være én sann Gud fra evighet og til evighet.» Gud, Jesus og Den Hellige Ånd er tre aspekter av samme guddom. Og hvorfor skulle en evig, allmektig, allvitende og allestedsnærværende gud forandre personlighet? Nå kunne man argumentere med at det er en naturlig konsekvens av å bli pappa (eller mamma – hvis Gud, slik Hadia Tajik mener, er kvinne), men ifølge Jobs bok, kapittel 2, hadde Gud flere barn fra før (http://www.bibel.no/nettbibelen?query=dwSy%2fbwDb3TwSIaOsxnaCWw%2f0PS%2f4gYZjnxiV0OkAtUMNkKjbxclXSGIFGJNRsGB),
          blant annet Satan (som i så fall er halvbroren til Jesus).

          Egentlig er det vanskelig å skille mellom kristendommens og islams gud også, siden begge har det samme opphavet i jødedommen, og islam til og med anerkjenner Jesus (riktignok bare som profet og ikke som Guds sønn).

          Ellers synes jeg ikke det spiller så mye rolle om Storhaug baserer seg direkte eller bare indirekte på landeplagene i Bibelen. Det er uansett Guds terrorisering av egypterne som er utgangspunktet. Det kan godt være at hun utelukkende mener å referere til Øverland, men det gir jo likevel et paradoksalt utgangspunkt, spesielt når hun prøver å forsvare korstogene.

          Akkurat det med at Øverland skulle være islamisert, var bare ment som en spøk, og jeg tror nok han hadde god kjennskap til Bibelen.

      • Liupleurodon

        «Du har selvfølgelig rett i at tittelen er ment å spille på Arnulf Øverlands viktige foredrag på 30-tallet, Øyvind Johnsen.
        Jeg tillot meg å hoppe over det.»
        Selvfølgelig gjorde du det og det er to mulige forklaringer: Enten har du ikke nok historiekunnskaper til å ha fått med deg Arnulf Øverlands kritikk av kristendommen på 30-tallet eller så ønsker du bevisst å knytte boka til en gammeltestamentlig og brutal episode. Alle oppegående personer har derimot skjønt at bokas tittel henviser direkte til «Kristendommen, den 10. landeplage».

    • Kjell Hansen

      Som om poenget ligger i å ha lest mosebøkene, eller ei. Hvis du tidligere ikke har forstått, så er det åpenbart at du forsatt ikke forstår, eller nekter å forstå Hege Storhaug’s budskap.

      • Øyvind Johnsen

        Jeg nekter ikke å forstå. Så kanskje du kan forklare meg hva Storhaugs budskap er?

  • Jeger Bjørnson

    Meget godt skrevet !

    • Petter Kjørstad

      Takk for det. 🙂
      Jeg bestemte meg for at jeg skulle lese boka til Storhaug grundig og se om jeg kunne skrive noe om den, og da ble det slik. Det ble langt, men jeg hadde faktisk skrevet en del mer, som jeg måtte kutte ut. Det kan hende at jeg kommer tilbake til noe av det jeg måtte utelate, på et senere tidspunkt.

  • nordvest2

    Flott anmeldelse/gjennomgang!

    Jeg bare lurte på om du har linken til den YouTube-videoen hun framstilte som autentisk, men som var en spillefilm? (Sier hun noe mer om den enn det du allerede har sitert?)

    • Petter Kjørstad

      På side 31 i boka står det altså:
      «På andre opptak ser man hvordan det foregår når politiet omringet av voldelige ungdomsgrupper, må bruke skytevåpen for å komme seg helskinnet ut av områder. Det levnes lite tvil om hvem som har makten. 28»

      I fotnote 28 står det:
      «Se eksempelvis «(En Direct) Dealers vs Police 93 : Affrontements violents!» på youtube.com.»

      Da kommer man hit: https://www.youtube.com/watch?v=bg_lC7KzZr4

      Så er det bare å studere kommentarfeltet.

      • nordvest2

        Tusen takk for raskt og veldig utfyllende svar!

        Det er jo nesten så det er ubegripelig at det er mulig, men det viser vel som du sier hvilken boble de oppholder seg i og hvilke følger det fort vil få….

      • nordvest2

        Takk for raskt og veldig utfyllende svar! Setter virkelig pris på det!

        Det er nesten utrolig at det er mulig med så graverende faktafeil, men jeg må innrømme at jeg ikke er så veldig overrasket…

  • Kristoffer Berg

    «Jeg har lest boka og synes det er en del å kommentere. Ikke minst kan det være greit å få fram noen nyanser. Dette blir mer enn en vanlig anmeldelse.»

    Ja, jeg vil heller kalle dette en dissekering, av fanden som leser bibelen, med forutbestemt slakt som motiv.
    Jeg er glad jeg har lest boka før denne «anmeldelsen», for den er ment å ta lysten til å lese den fra potensielle kjøpere.

    Hennes fortelling om Marseille rører spesielt ved meg, da jeg selv har besøkt de omtalte områdene, og kjenner de godt. Her er hun heller tilbakeholdende enn overdrivende.
    Ta turen selv om du våger.

    Hele denne anmeldelsen er basert på personlig motstand mot alt Hege Storhaug står for, hvilket er helt tydelig for de fleste,- og har liten verdi.

    Folkens: Les boka, og vurder selv !

    • Petter Kjørstad

      En gang jeg var i Paris, dvs. litt utenfor, i La Defénse, ble jeg litt fascinert av noen høye boligblokker i psykedeliske mønstre noen hundre meter unna. Jeg gikk bort dit, ruslet rundt og tok noen bilder – nå enda mer fascinert, siden blokkene viste seg å ha runde og dråpeformede vinduer. Nysgjerrig som jeg var, gikk jeg inn i en av dem og tok heisen opp til den øverste etasjen – sikkert 30. etasje, om ikke høyere. Jeg hadde håpet på å kunne få utsikt derfra til de andre blokkene, eller at interiøret skulle være like psykedelisk, men jeg kom bare til en litt trist korridor, og tenkte at blokkene sikkert var mer spennende for arkitekten enn dem som bodde der. Jeg så ikke så mye folk, bare en gutt, muligens med foreldre eller besteforeldre fra Nord-Afrika, som lekte utenfor, som jeg prøvde å veksle et par ord med.
      Grunnen til at jeg nevner dette, er at jeg fikk en merkelig aha-opplevelse da jeg kom til 1:32 i bildesekvensen som Storhaug lenker til (https://www.youtube.com/watch?v=O9edB9_KOkE) for å vise hvordan det ser ut i franske forsteder. «Pablo Picasso, Nanterre». Jeg har vært der. Og i motsetning til Storhaug har jeg faktisk vært inne i en av blokkene. Yeah!

      • Petter Kjørstad

        Her er tre bilder fra den ekspedisjonen – fra en bydel som nå betegnes som en av de 30 verste i Frankrike, altså.

    • Mads Opheim

      Men.. men.. i dette innlegget frå Kjørstad er det jo massevis av argumentasjon, av påpeiking av faktafeil og grovt villeiande synsing, av ting som i beste fall er udokumentert – mykje verkar å vera rein synsing. Kan du ikkje prøve å komme med kritikk av substansen i innlegget heller?

      • Snegle

        Andre anmeldelser av boka drar fram at den også tar opp viktige problemstillinger (til og med Snorre Valen). Og hadde Kjørstad også gjort dette; gitt honnør for de viktige problemstillingene som boka tar opp, så hadde hans omtale av boka framstått mer balansert og troverdig.

        • Petter Kjørstad

          Jo da, Hege Storhaug bringer fram noe ny informasjon, kommer med en del berettiget kritikk og stiller noen nødvendige spørsmål, men jeg blir ofte usikker på hva jeg kan stole på, og ser ikke helt hvordan konklusjonene hennes om at «det er for sent å rydde opp på en god måte» skal bringe oss videre. Og selv om hun gjerne vil gi inntrykk av at hun og HRS er alene om å ta opp problemer i forbindelse med islam og innvandring, er det lett å se av FB-profiler og ytringer, selv fra politiske motstandere av HRS, at de ofte mener det samme.

          Ang. språk og feil:
          Det skaper ikke noe godt førsteinntrykk at nummereringen av kapitlene i innholdsfortegnelsen er feil. Og av alle sidene i hele boka det i det hele tatt er trykket bokstaver på (inkl. for- og baksiden), er det toppen 7-8 som er uten feil. Det synes jeg er for dårlig (og det er vanskelig å unngå å ironisere når Storhaug selv framstiller det som et krav til innvandrere at de må ha «øre for morsmålet»).

          En god del av feilene skyldes at Storhaug i så stor grad baserer seg på engelske kilder og har oversatt selv. På de første sidene i boka vil man for eksempel se at «the seventh century» har blitt til 700-tallet (dvs. at Muhammeds fødsel er plassert i feil hundreår) og at hun roter med datoer og skriver 9/11 (i betydningen ellevte september) og 7/1 (i betydningen sjuende januar) om hverandre. Paven heter på norsk Frans og ikke Francis. I enkelte tilfeller er oversettelsene så håpløse at det blir komisk, f.eks. når «my fellow Americans» (i en tale av George W. Bush) blir «mine felles amerikanere», «Muslims established the first pharmacies» blir «Muslimer etablerte de første farmasiene» og «overthrown by barbarians invading from without or multiplying within» blir til «omstyrtet av invaderende barbarere fra utsiden eller som multipliserer seg fra innsiden». Et sitat fra Kemal Atatürk som i den engelske kilden er referert slik: «… the interpretations of generations of lazy and good-for-nothing priests», har blitt til «… fortolkningene til generasjoner av late og ikke gode for noenting-prestene».

          Noen flere eksempler på feil og unøyaktigheter:
          · Stalin, Lenin og Marx kan ikke kalles kollektivt for «forrige århundrets fremste revolusjonære». Karl Marx døde 17 år før 19-hundretallet begynte.
          · Storhaug refererer til en av sine egne bøker som «Mashallah. En reise fra Pakistan». Hun burde vite at den heter «Mashallah. En reise blant kvinner i Pakistan».
          · Minst halvparten av alle referansene til suraer i Koranen er feil. Flere er også unøyaktig gjengitt. (Dette gjelder spesielt kapittel 6.)
          · På side 210 skriver hun at det etter al-Ghazali (født i 1050 eller 1058 og død i 1111) ikke kom en eneste innflytelsesrik muslimsk lærd som ikke blindt fulgte islams grunntekster og autoritetenes tolking. Da glemmer hun Ibn Rushd/Averröes (1126–98), som hun omtalte på siden før.
          · Storhaug skriver at «jødene forlot Jemen i perioden 1948–50» og at «den siste jøden forsvant i
          1950». Det har helt fram til nå bodd mindre grupper av jøder i Jemen.
          · I en kronologisk framstilling av «Europas skyldkompleks» kommer en omtale av brutaliteten i Kongo under Leopold II før slavehandelen. Slavehandelen var på det tidspunktet for lengst avsluttet i Vesten.

          Det er ikke ad hominem-argumentasjon å påpeke mangler ved produktet hennes. Om ikke en journalist kan kritiseres for språk- og faktafeil, kan hun da i det hele tatt kritiseres?

          • Lyn_Gordon

            Haha ikke kom å si dette var en subjektiv anmeldelse.. Den oser av forutinntatthet mot en man misliker i utgangspunktet.. Pøser på med «guilt by association» «whataboutisme» og selvfølgelig dra inn ABB.

            Nå har ikke jeg lest boka og kommer heller ikke gjøre det, like lite som jeg har lest koranen og bibelen for den saks skyld. Er derimot drittlei av at religion før større og større plass i offentligheten og at pressen og venstresiden heier dette frem av en eller annen merkelig grunn. Hadde de holdningene kommet fra kristne miljøer hadde det blitt baluba. For en ateist som har stemt Venstre eller AP frem til nå, lest dagbladet fast siden jeg startet å lese aviser er utviklingen helt utrolig.

            Nå siste eksempelet med årets Osloborger. Dagbladet ved Sterri syntes at Aftenposten skylder Raja en unnskyldning..?
            Hva med at Dagbladet og resten av MSM ber de reelle flyktningene dvs de som flykter fra Raja’s likesinnede om unnskyldning istedenfor å å være mikrofonstativer for religiøse gærninger som Islamnet, Krekar, Profetens Uhma, Faten m.f. Det må da være mulig å finne ateister og sekulære personer med muslimsk bakgrunn som kan slippe til noen ganger?

          • Petter Kjørstad

            En anmeldelse er alltid ett uttrykk for hva anmelderen mener om boka han/hun anmelder, så det burde ikke være en overraskelse at også denne anmeldelsen er subjektiv (akkurat som Hallgrim Bergs lovprisning var det).

            Jeg understreker at jeg ikke har trukket inn Anders Behring Breivik for å klistre ham til Hege Storhaug, hvis det er det du insinuerer. Men Storhaug benekter altså at det finnes et kristent, høyreekstremt miljø. Jeg skriver at det nok kan ses slik at Behring Breivik ikke var en del av et kristent, høyreekstremt MILJØ, men at det definitivt også finnes kristne (kristenkonservative) som har ganske ekstreme holdninger når det gjelder innvandring og islam. Ett eksempel er altså Kjersti M.A. Gilje, med bakgrunn fra KrF, Kristent Samlingsparti, NDL, SIAN og Demokratene, som har uttrykt støtte til Anders Behring Breivik. Du er vel enig i at det må kunne kalles ekstremt? Et annet eksempel er en kvinnelig nettkriger som kaller seg «Warrior for Knights Templar», som figurerer ofte i skjermdumpene til Operasjon Askeladd. Jeg skriver ikke navnet hennes her fordi jeg mener hun er av den typen som kanskje bør beskyttes mot seg selv.

            «Nå har ikke jeg lest boka og kommer heller ikke gjøre det, like lite som jeg har lest koranen og bibelen for den saks skyld.»
            Det minner meg litt eventyret om «kjerringa mot strømmen», hvor den litt gjenstridige hovedpersonen sier «Lite vet jeg og lite vil jeg veta».

            Aftenposten tabba seg ut, men det gjorde definitivt også de som stemte fram Mohsan Raja uten å sjekke ut nærmere hva han står for. Vær varsom-plakaten sier at journalister har et ansvar for å beskytte mennesker mot seg selv. Det gjelder spesielt folk som ikke har forutsetninger for å forstå konsekvensene av å havne i rampelyset. Det er faktisk kritikkverdig at ikke Aftenposten ikke en gang sjekket Facebook-profilen hans.

            Jeg er helt enig i at flere sekulære personer med muslimsk bakgrunn bør slippe til, eller i det hele tatt at ikke pressen bør springe til moskeer og religiøse organisasjoner når de skal finne noen til å uttale seg i egenskap av å tilhøre en eller annen etnisk gruppe.

          • Lyn_Gordon

            Takk for svar 🙂 Når det gjelder «kjerringa mot strømmen» Så har jeg lest mye historie og forsåvidt religion i ett historisk perspektiv. Men selve skriftene er ikke mer enn dårlige eventyr for meg, har ingen interesse av å kunne bibel eller koran-vers..

          • soriella

            Jeg er enig med deg i at boka preges av hastverksarbeid både når det gjelder språk og småfeil i faktagrunnlaget. Det er helt legitimt å påpeke slikt i en anmeldelse, og det er selvfølgelig ikke ad hominem!

          • Snegle

            Hadde du lest litt om boka så hadde du visst at den ble kjapt utgitt på eget forlag i forbindelse med aktualiteten under flyktningekrisen. Skulle den gått i gjennom forlagsmølla så hadde den sannsynligvis ikke kommet ut før over nyttår. Dette er en selvpublisert debattbok i en sjanger som er vanlig blant journalister i andre land, og ikke en sober skjønnlitterær bok med språkvaskende konsulenter.

          • soriella

            Jeg vet alt det der, Snegle! Og det er god nok forklaring eller kanskje tilogmed unnskyldning for hastverkspreget ved Storhaugs bok. Mitt poeng var bare å støtte Kjørstad i at slike faktorer hører med i en anmeldelse, og det står jeg ved. Når det gjelder oppfatning av Storhaugs synspunkter og anliggende i boka, er jeg derimot langtfra på linje med anmelderen.

          • Petter Kjørstad

            Jeg
            tviler på at bøker med 5–10 tegnsettings- og linjedelingsfeil per side og kroniske
            feilskrivinger (for eksempel bruker Storhaug gjennom et helt kapittel ordet «triologi»
            i stedet for trilogi som et samlebegrep for Koranen og sunna, og hun feilskriver
            «formidle» som «formilde» nesten konsekvent gjennom hele boka) er vanlig i noen
            som helst seriøs sjanger.

            Tre fjerdedeler av feilene kunne ha vært fjernet i løpet av en dag med søking
            og erstatting – forutsatt at noen som behersker norske tegnsettingsregler hadde
            fått manuset til gjennomsyn. Man skulle også tro at Hege Storhaug kunne ha fått
            hjelp av de andre i HRS til å luke ut språkfeil og faktafeil, sjekke
            henvisninger til Koranen osv. Den ideosynkratiske ortografien gir inntrykk av
            at det kun er ett par øyne som har sett manuset før det gikk i trykken. Det er dårlig
            dømmekraft å tro at det gir et seriøst resultat.

          • Petter Kjørstad

            Greit at alle enige om begreper og kjøreregler. Debatten blir ryddigere da. Takk for den presiseringen!

          • Liupleurodon

            Språklige feil er ofte irriterende og faktafeil må selvsagt korrigeres, men når du skriver «…… og at hun roter med datoer og skriver 9/11 (i betydningen ellevte september) og 7/1 (i betydningen sjuende januar) om hverandre…..» så har du tydeligvis ikke forstått at 9/11 er blitt et begrep (som riktignok er hentet fra den amerikanske måten å skrive datoer på), mens 7/1 som begrep må skrives på den europeiske måten, da handlingen skjedde i Europa.
            Som eksempel kan jeg nevne at revolusjonen i det gamle Russland fortsatt omtales som oktoberrevolusjonen, selv om den etter vår gregorianske kalender foregikk i november.

          • Brian Cohen

            Skrev anmelder virkelig dette?? 😀

          • Petter Kjørstad

            (Se kommentaren til Liupleurodon ovenfor.)

          • Petter Kjørstad

            I forordet, på side 16, skriver Storhaug:
            «Europa fikk sitt kulturelle 9/11. 7/1 er vår nye tidsregning.»

            Hvis det skulle være en bevisst tanke å skrive datoene slik, altså inkonsekvent, forventer Storhaug at leseren er svært konsentrert. Du kan jo bare teste det ut ved å la noen lese det høyt, og se om de får med seg hvilke datoer det er snakk om.

            Og man må være ganske amerikanskpåvirket for å mene at «nine eleven» er et mer innarbeidet begrep enn «11. september».

        • Joakim Moellersen

          Å påpeke at presentasjonen er elendig er ikke ad hominem. Ei heller selvmotsigelsen Storhaug begår som forfatteren viser til. Ytre høyre slenger rundt seg med påstander om ad hominem, men det virker som få vet hva begrepet betyr. Jeg foreslår at noen slår det opp og sprer litt kunnskap internt i miljøet så slippper man å dumme seg ut gang på gang.

          • Bjørn Augestad

            «Ytre høyre slenger rundt seg med påstander om ad hominem, men det virker som få vet hva begrepet betyr. »

            Kraftig ironi her, gitt. 😉

          • Snegle

            «Ytre høyre slanger rundt seg med påstander»

            Jepp, og du har tydeligvis forstått hva ad hominem betyr. Jeg har etter å ha svart dine kommentarer et utall ganger fortsatt til gode å karakterisere deg. Det samme kan ikke sies om deg.

          • Joakim Moellersen

            Uredelig sitatpraksis gjør at du svarer på en problemstilling som slettes ikke har blitt tatt opp. Du synes å slite med at dine meninger og de ideene du fremmer gjør at du plasserer deg selv i et politisk sjikt, eller i alle fall at noen påpeker dette. at noen vil plassere deg og plassere deg langt unna seg selv er kanskje ikke så rart når du kommer med påstander som at du er langt mer venstreside enn både den ene og den andre. I det ligger det forresten en karakteristikk, riktignok ingen ad hominem, men det tror jeg heller aldri jeg har beskyldt deg for.
            Ha en fin jul.

    • Petter Kjørstad

      Nå er det vel bortimot 24 000 som allerede har kjøpt
      boka, og markedet begynner vel uansett å bli mettet, så jeg har vel ikke
      ødelagt for så mye av boksalget.

      Siden du kjenner til Marseille, kan vi holde oss der.

      Jeg tror ikke Hege Storhaug overdriver med hensyn til elendigheten i enkelte forsteder
      i Marseille. Det ville vært rart om hun sånn nesten på slump fant fram til det
      verste området, og det er også begrenset hvor mye sjokkerende hun kunne få ut
      av å spasere gjennom en bakgate i sentrum og deretter rusle rundt i en forstad
      i halvannen time midt på dagen og betrakte bygninger og mennesker på avstand.

      Men samtidig som hun ikke overdriver, er det også veldig mye hun ikke nevner,
      som likevel gjør det ensidig, for eksempel at Marseille aldri har vært noen
      rent fransk by – den har alltid hatt dominerende innvandrergrupper fra hele
      Middelhavsområdet. Hun skriver heller ikke om innvandrere fra Nord-Afrika og
      Midtøsten som er godt integrert og gjør det bra i samfunnet. De finnes
      selvfølgelig også. Hun er inne på opphopningen av sosiale problemer i grelle
      blokkområder i forstedene, men reflekterer ikke tilstrekkelig rundt at dette
      ikke er noe særegent problem som bare gjelder muslimer, Marseille eller
      Frankrike.

      Jeg tror «feltarbeidet» hennes hadde blitt langt bedre om
      hun hadde skaffet seg kontakter (politiet, journalister, sosialarbeidere,
      lærere, politikere, representanter for innvandrerforeninger …) som kunne ha
      gitt henne litt mer innblikk, ivaretatt sikkerheten hennes og introdusert henne
      for vanlige folk hun kunne ha intervjuet (ev. med tolk). Og så synes jeg hun
      burde være mer forsiktig med spekulasjonene.

      Temaet hennes er islam. De observasjonene hun legger mest vekt på, gjelder
      narkotika. På hvilken måte henger misbruk/salg av narkotika sammen med islam?
      Det er da vitterlig samfunn i Latin-Amerika som er nesten 100 prosent kristne
      hvor det er mye mer både vold, drap og narkotika.

      Og hvis en nordmann misbruker eller selger narkotika, skylder vi på
      kristendommen da?

      Og så påpeker jeg at det er et problem at noen av kildene Storhaug bruker, er
      manipulerende, og at en av dem ikke er det hun utgir den for å være. Det må det
      være lov å kritisere, uansett politisk ståsted.

      • Liupleurodon

        Du skriver:
        «Hun er inne på opphopningen av sosiale problemer i grelle blokkområder i forstedene, men reflekterer ikke tilstrekkelig rundt at dette ikke er noe særegent problem som bare gjelder muslimer, Marseille eller Frankrike.»

        Det spørs selvsagt med hva du legger i ordet «tilstrekkelig», som jeg går ut fra blir normert ut fra din subjektive oppfatning. Uansett på side 20 i boka reflekterer HS over at muslimer ser ut til å ha større problemer enn andre grupper med å tilpasse seg et vestlig samfunn og dermed marginaliserer seg selv:

        «Det er gjerne islam som har en finger med i spillet når statistikk på statistikk viser at grupper fra islamdominerte land har problemer med å tilpasse seg et moderne vestlig samfunn basert på verdslige frihetsverdier og kvinners frie deltakelse i samfunnet, mens de som var naboer, som hinduer og sikher fra India og eksempelvis katolske tamiler fra Sri Lanka klarer seg ofte meget bra, til tross for at å flytte fra et ikke-vestlig land er en betydelig kulturell overgang også for dem.»

        Og på side 36 skriver hun, etter å ha blitt tilbudt narkotika av en unggutt allerede mens hun er på vei ut fra flyterminalen i Marseille:
        «Mange vil nok i et velmenende ærend relativisere denne gutten og hans likes handlinger og forklare dem som ofre for sosial isolasjon og økonomisk marginalisering. Da bør man kanskje spørre seg hvorfor man ikke ser samme fenomen blant de 12 prosentene utenfor gettoområdene i Frankrike som lever under samme fattigdomsgrense?»

        • Joakim Moellersen

          Prøver Hege Storhaug å si at det ikke finnes narkotikaomsetning i fattige områder av Frankrike utenfor «gettoområdene»?

          • Liupleurodon

            Slik jeg oppfatter det hun skriver, er det snakk om ungdommer som selger narkotika for å tjene penger til familien i en getto der narkotikaomsetning er den viktigste inntektskilden i en ellers, hovedsakelig svart økonomi og at det er dette som ikke er vanlig utenfor gettoene.
            Men du kan jo kjøpe boka og lese hele konteksten selv.

          • Joakim Moellersen

            Antar hun bare at pengene går til familien eller er det noe hun vet?

          • Petter Kjørstad

            Det er spekulasjoner ut fra ganske forutinntatte holdninger (se kommentaren ovenfor).

        • Petter Kjørstad

          Drabantbyer er bygget for å tilby enkle og billige boliger. De som flytter inn, er i stor grad par i etableringsfasen, aleneforsørgere med barn, arbeidsledige, sosialhjelpsmottakere, innvandrere osv. som i en fase av livet – eller mer permanent – har mindre ressurser og dermed dårligere økonomi enn gjennomsnittet.

          I begynnelsen er det ofte en ganske stor andel (litt ressurssvake) barnefamilier/aleneforsørgere. Etter hvert som barna vokser opp, og spesielt hvis det er lite fritidstilbud, kan en «youth bulge» medføre problematikk med gjenger, mobbing, trusler, hærverk, nasking, voldsepisoder osv. som bidrar til å gi drabantbyen et dårlig rykte. Hvis det også er dårlig vedlikehold av fellesarealer osv. vil det etter hvert skje et «naturlig utvalg». De ressurssterke flytter ut. De som ikke har mulighet til det, blir værende.

          Se for deg at du kontinuerlig heller sand og grus gjennom en sikt mens du rister på den. Mesteparten vil renne nokså friksjonsfritt igjennom. Noe vil ble værende en stund. De store steinene er fanget og vil aldri komme seg videre. Kanskje setter de seg fast i hullene og stenger for de mindre steinene også.

          Så kan drabantbyen komme inn i en ond sirkel. Området anses som lite attraktivt, prisene synker, det blir vanskeligere for beboerne å selge leiligheten og finne seg noe annet, barna har lite stimulerende oppvekstforhold med dårlige forbilder, bare å ha adresse i området kan være et stigma som gjør det vanskelig å bli sosialt akseptert eller få jobb, dårlig økonomi og mangel på alternativer kan gjøre kriminalitet til en mer attraktiv «karrierevei» enn utdannelse (som kanskje i beste fall bare gir muligheter for jobber man er langt overkvalifisert for.). Desperasjonen og utenforskapet tiltar og lojaliteten til samfunnet utenfor synker. Offentlige myndigheter og politiet møtes med mistro.

          Vi legger ikke så godt merke til de innvandrerne som flytter videre og blir integrerte samfunnsborgere som de som blir igjen, og som er overrepresentert, i slike områder. Det er lett å peke på slike områder og si: «sånn går det når vi slipper inn innvandrere/muslimer», eller «sånn er muslimene», men dette (som Storhaug i stor grad gjør) er uærlig. Hun underslår at også en stor del av den franske, veletablerte middelklassen har røtter fra Nord-Afrika og andre muslimske områder.

          Jeg tror forresten at Hege Storhaug ville ha problemer med å dokumentere at tamiler med muslimsk bakgrunn (muslimene er en undertrykt gruppe i Sri Lanka) er dårligere integrert enn tamiler med buddhistisk, hinduistisk eller katolsk bakgrunn i Norge.

          Men sosialt depriverte områder, ghettoer om du vil, kan ha en selvforsterkende negativ effekt. Du finner akkurat de samme problemene og effektene i belastede nabolag i Napoli hvor det bare bor italienere, og i belastede bydeler i Latin-Amerika eller USA – selv om befolkningen i dette tilfellet har nesten 100 % kristen bakgrunn.

          Hvis du vokser opp like fattig i en småby eller et litt mer privilegert område, vil du ha et mye bedre utgangspunkt.

          Hege Storhaug skriver ikke at hun ble tilbudt narkotika på vei ut av flyplassen, men på vei ut av jernbanestasjonen.

          Hun tar nærmest for gitt at denne gutten «er på jobb for å bidra til familiens husholdning». Det er en ren spekulasjon. Det er vel mer sannsynlig at foreldrene ikke aner noe om hva han holder på med. Og for alt Storhaug vet, kan han være adoptert av franske foreldre, enslig asylsøker eller ulovlig innvandrer. Hun kan heller ikke vite om han er muslim, og det er ingenting i islam som oppmuntrer til bruk eller salg av narkotika – tvert imot. Så når Storhaug bruker overskriften «Det starter med en gang» og prøver å bruke dette som et argument for at islam er en landeplage, sauser hun sammen problemer som har liten sammenheng, eller kanskje til og med står i motsetningsforhold til hverandre. Dess mer fundamentalistisk muslim denne gutten hadde blitt, dess mindre sannsynlig er det at han hadde solgt eller brukt narkotika.

    • soriella

      Jeg synes Storhaug er best der hun selv er deltakende observatør, som i Marseille, i saken om den sårbare norske gutten som manipuleres inn i jihad og hans søster som giftes bort til en grusom jihadist, og i Malmø. Det var fortellingen fra Malmø som rørte spesielt ved meg; de aldrende svenske kvinnene, vokst opp med den nordiske «kvinnofriheten» kombinert med trygghet som så mange av oss har ansett som en selvfølge – de som trakasseres og drives bort fra sine kjære hjem. Det er i slike beretninger Storhaug viser sin journalistiske teft og klo; hun vet akkurat hvor sårflatene finnes og hvor de sprekker opp, i våre europeiske samfunns møte med det store mørket som følger med islams inntog.

  • Kirsten Øvregaard

    Endelig en systematisk og veldokumentert kritikk av en bok som nok stort sett leses av Storhaugs egne disipler og av andre som vil finne ut hva hun har funnet på av klipp- og lim skriverier denne gang.

    • soriella

      Jeg har sett at du flere steder skriver om Storhaugs disipler og at hun er en slags guru for folk som ikke har kunnskaper fra andre enn henne. Kanskje du har et poeng, ikke vet jeg. Men jeg er aktiv inne på HRS´ nettside og har respekt for Storhaug som en engasjert journalist, samtidig som jeg har vært islamkritisk i flere tiår og knapt hadde hørt om Storhaug for et par år siden. Slutt å anta at folk er ignoranter bare fordi de mener noe annet enn deg!

    • Bjørn Rasmussen

      Det som kjenne tegner ordskifte om islam er nettopp klipp og lim. Muslimer klipper og limer i sin egen samtid og i historien i like stor grad

  • Brian Cohen

    Anmelder er svært oppsatt på trekke frem bibelen for å legitimere koranen. Kan han si noe om hvor mange kristne som i den vestlige verden som tolker skriften bokstavelig og etterlever f.eks. forordningene i Leviticus, sammenlignet med de bokstavtro innen islam – f.eks. de islamske lovskolene, som faktisk besitter mye av definisjonsmakten innen islam i dag?
    Det er ganske utrolig at enkelte bare MÅ vise til voldsepisoder i bibelen og vår egen historie (som vi slettes ikke ensidig trenger å være stolte av) for å legitimere og forsvare islamsk vold og ekstremisme I DAG.

    • Joakim Moellersen

      Anmelder legitimerer ikke koranen og forsvarer heller ikke «islamsk vold». Han trekker paralleller til vår det som er en del av vår egen kulturarv for å se hvordan resultatet ville blitt om Hege Storhaug hadde sett på kristendommen slik hun ser på islam. Konklusjonene ville naturligvis blitt helt absurde, noe de også er når hun snakker om islam. Både samfunnsvitenskap og humaniora er bygd på at man sammenligner samfunnsfenomener med hverandre. Skal en eller praksis eller metode ha gyldighet må den også kunne brukes på parallelle objekter. Anmelder viser på en god måte at Storhaugs metode er latterlig da den ville gitt resultater på kristendommen og vårt eget samfunn som vi aldri ville gått god for. Da er det heller ingen grunn til å akseptere den når den brukes på islam.

      • Brian Cohen

        Eh. Man HAR faktisk anvendt den på kristendommen. Men opplysningstiden var vel bare en parentes man helst skal slå strek over? Menneskerettigheter og demokrati er bare sååå 1999, nå er det som Aftenposten sier og premierer homohat og terrorsympatier som gjelder for skrotvenstre?
        Les det Mina Bai skriver på Facebook, og ta deg en prat med Andreas Halse, moderator… du har visst en del å lære.

        • Joakim Moellersen

          De som har påstått at nesten alt som er ondt i Vesten er grunnet kristendommen har heldigvis aldri blitt tatt seriøst. På samme måte som man ikke bør ta Hege Storhaug seriøst når hun skylder på islam for at ungdommer i franske forsteder røyker tjall og lignende tåpeligheter.
          Aftenposten er og har bestandig vært en konservativ avis. Det er de som har nominert en kar til årets navn som ikke skulle vært på den lista (jeg regner med nesten alle som stemte på ham ikke visste om uttalelsene hans). Eventuelle kvaler får du ta opp med høyreavisa, ikke skylde det på venstresida, selv om det kanskje ikke passer helt inn med hvordan du skulle ønske at virkeligheten var (ikke skjønner jeg hva det hadde med min forrige kommentar å gjøre heller).

          • Brian Cohen

            For det første gir jeg katten i om Aftenposten er en høyreavis eller venstreavis – dette dreier om noe større og er langt alvorligere enn den tradisjonelle høyre-venstre-krangelen.

            Saken er at synspunktene Raja fremmer og som Aftenposten velger å premiere (de kunne trukket prisen tilbake) er synspunkter man finner igjen i islamske lovskoler og dermed «mainstream islam» – og som dere på skrotvenstre har en tendens til å forsvare som «religionsfrihet». Hadde vi hatt flere millioner kristne som (fortsatt) føk rundt og ville brenne «kjettere» på bål, eller som sammenlignet homofile med drapsmenn hadde dere ALDRI godtatt det.

            Hege Storhaug sin kritikk retter seg mot denne formen for islam (som dere altså av helt uforståelige grunner ønsker å renvaske), ikke progressive muslimer. Det har hun da også klart gitt uttrykk for. At dere fortsatt får kritikk av islamske mørkemenn til å bli et rasistisk angrep på alle verdens muslimer er over all forstand.

            Det kan til tider se ut for at det er folk som Yusuf Al-Qaradawi (mentor for IRN og uttalt jødehater) som har overtatt for Karl Marx på dagens venstreside; noen av dere ser ut for å tro at det kun er kristendommen som er opium for folket – mens dere aktivt går inn og forsvarer mørkemenn fra andre religioner.

            Som Andreas Halse sa: noen – spesielt på venstresiden ser ut for å tro at så lenge noe kommer fra islam så skal vi i «toleransens» og «religionsfrihetens» navn godta det – også ting som vi ikke ville godtatt fra kristendommen.
            Dette er selvsagt feil, og vil på sikt bli svært farlig – ikke minst for progressive muslimer. De tenker nok sitt om dere, når dere forsvarer de som forfølger dem innenfor sin egen religion.

          • Joakim Moellersen

            Spørsmålet er hvorfor du angriper venstresida for Aftenpostens kåring av en åpenbart uskikket kandidat til årets borger eller hva det nå var. Du fortsetter å diskutere under premisset at dette skulle være noe jeg støtter. Jeg skjønner at du må ha en del fordommer som gjør at refleksen når høyresida gjør noe som i din bok er galt er å angripe venstresida. Du følger det altså opp med latterlige påstander om at slike holdninger skulle være aksepterte på venstresida. Rett kritikken din mot de som har gjort feil. Dette er jo bare patetisk.

            Det er venstresida som kritiserer at Norge, USA og flere ander pleier diplomatiske forhold og går inn i militærallianser med Saudi-Arabia. Der holde høyresida enten kjeft eller sender oljeminister Tord Lien (Frp) til landet for å drikke te og snakke forretninger. Det er høyresida, ikke venstresida, som har sendt våpen og penger til islamistbevegelser for at disse skulle nedkjempe diktatorer Vestens ledere ikke likte. Det er høyresida, ikke venstresida, som har bombet Midtøsten sønder og sammen og slik skapt monstre som Al Qaida og IS.

            Ellers er mesteparten av det du skriver basert på fordommer, ikke realiteter. Det er, som sagt, høyresida ikke venstresida, som har premiert en kar som ser ut til å være homohater og kvinnehater. Det stemmer godt overens med høyresidas tradisjoner.

          • Brian Cohen

            Men det er venstresida som forsvarer det mest ihuga. Eller er Rune Berglund Steen plutselig blitt høyreekstrem?

          • Joakim Moellersen

            Rune Berglund Steen har kritisert Aftenposten for nominasjonen av Raja og kritisert Raja for sine uttalelser. Det er høyreavisa Aftenposten som ikke vil trekke tilbake prisen.

          • Brian Cohen

            Rune Berglund Steen har kritisert Aftenposten men ønsker å frede prisvinneren («det er på tide å roe ned debatten»).

            Og i morgen: Rune Berglund Steen skriver et flammende forsvar for Max Hermansen… «det er på tide å roe ned debatten».

            …Neppe!

          • Joakim Moellersen

            Forskjellen er naturligvis at Hermansen har søkt å bli en offentlig person, mens Raja, såvidt jeg har forstått, ikke har gjort det. Mange har gjort tåpelige ting som ikke tar seg bra ut i offentligheten. Har man søkt rampelyset må man regne med at slikt blir gravd i. Jeg vet mange som har skrevet verre ting enn det jeg har sett fra Raja og jeg mener det er en god ting at de ikke har fått ansiktet sitt i landets aviser med sitatene trykt ved siden av bildet. Aftenposten påstår å ha bakgrunnssjekket Raja, men har enten gjort en elendig jobb eller så har de tatt en enda verre avgjørelse ved å tenke at det var greit at en med et slikt menneskesyn og en slik oppførsel var skikket til nominasjon.

            Jeg mener for øvrig det at Pegida-dekningen tidvis ignorerte en del menneskelige hensyn og eksponerte folk som sannsynligvis ikke hadde godt av det. Det var for øvrig en «debatt» som definitivt hadde hatt godt av å bli roet ned.

          • Brian Cohen

            Hermansen søkte offentlighetens lys da han startet Pegida, men jeg kan ikke se at han gjorde det mens han var lærer. Det stoppet dere ikke…
            Og ærlig talt: Raja – som har deltatt på intervjuer på TV2 og i andre medier flere ganger i høst – «har ikke søkt offentlighetens lys»? Det tror dere ikke på selv en gang.

          • Joakim Moellersen

            Hermansen kan ikke late som at uttalelsene sine om muslimer ikke gjelder i det han trer inn i et klasserom hvor han skal undervise og være en tillitsperson for sine elever, hvorav flere av dem er muslimer. Han skrur ikke av sin stilling som offentlig person i det han går på jobb, enten han vil det eller ikke. Hermansens engasjement i Pegida er for øvrig ikke første gang han søker rampelyset gjennom et politisk engasjement.

            Som jeg har påpekt en tidligere kjenner jeg ikke til denne Raja fra før de siste dagers dekning (jeg ser nesten ikke på TV). Men å bli intervjuet fordi man er initiativtaker til et hjelpetiltak er noe vidt forskjellig fra å fronte en politisk organisasjon.

          • Brian Cohen

            Siden *du* ikke har hørt om Raja før nå, så har han ikke søkt offentlighetens lys? Akkuuuuraaat, ja…. 🙂

          • Joakim Moellersen

            Siden *du* ikke har hørt om Raja før nå, så har han ikke søkt offentlighetens lys?

            Blir vanskelig å ha noe som ligner en meningsfylt debatt når viljen til vranglesning er såpass åpenbar.

            Du syns ikke på noen måte at det er ironisk – endog latterlig – at Hermansen mister jobben for å advare mot SUMM – og så er det første NUM og ARS etterpå gjør å invitere nettopp en SUMM?

            Hermansen har gjentatte ganger uttrykt seg fordomsfullt og negativt om sine egne elever i offentligheten. Det ville naturligvis være umulig for ham å gå tilbake i jobb på Kuben. Han har for øvrig fått masse penger for å gjøre absolutt ingenting. Som du selv skriver har ikke ARS invitert dette relikviet av en «lærd», men så skriver du det likevel i neste avsnitt. Hold nå til virkeligheten, ikke din forestilling av verden.
            Fint at besøket blei avlyst og ikke så rart at dette skjedde først etter at noen hadde belyst det. Slik er det ofte med religiøse mørkemenn, deres aktiviteter begrenses ikke før noen drar dem ut i lyset. Jeg kan imidlertid ikke berømme høyresida for å være konsekvente, for når nazipropaganda med Hitler- og Anders Behring Breivik-hyllester skulle skrytes opp i skyene på Deichamanske var det ikke bare det at de ikke var motstandere av det, de støttet påfunnet og heiet det fram. Aner jeg en dobbeltmoral?

          • Brian Cohen

            Er det Dan Park-besøket du sikter til? For det første har jeg ennå ikke sett ett eneste bevis for at fyren er nazist (men at han har dårlig smak er hevet over en hver tvil), og jeg har heller ikke hørt at han skulle utføre noen «Hitler- og Behring Breivik-hyllester».

            Artig du skulle nevne Hitler for øvrig. Du vet at stormuftien av Jerusalem samarbeidet med Hitlers regime under krigen, og bla. mente det var bedre å løse jødeproblemet i Polen enn å sende dem til Midtøsten, og at Yusuf Al-Qaradawi, teolog i Det muslimske brorskap og åndelig mentor for både Islamsk Råd i Norge OG Hamas har hyllet Hitler for hans kamp mot jødene, og at han håper at muslimene kan fullføre Hitlers verk?
            Dette er mannen Shoaib Sultan sendte spørsmålet om homofili og dødsstraff til i 2008!

          • Joakim Moellersen

            Mener du beviser bortsett fra heiling, gjentatt deltakelse på naziarrangementer, trakassering av jøder ved bruk av naziremedier osv?

            Hva er grunnen til at du tror at vi ikke vil ha kritikk av Islamsk Råd?

          • Brian Cohen

            Virkelig? Gi meg gjerne noen linker.

            Jeg kan faktisk ikke se for meg hvorfor dere ikke vil ha noe kritikk mot et organ som forholder seg til en av de verste rasistene og islamistene som fins, så om du kan si noe om det så er det fint.

          • Joakim Moellersen

            Jeg kjenner lite til hva Islamsk Råd holder på meg. De fleste sakene vi publiserer kommer fra eksterne, over 90 % vil jeg anslå, inkludert den vi kommenterer under. Får vi inn en god sak som handler om IR’s skyggesider kan jeg ikke se noen grunn til at vi ikke skulle publisere den.

          • Brian Cohen

            Det er ikke nok å påpeke at de har forbindelser (gjennom sin deltakelse i Europas fatwaråd) til en jødehater som mener at det skal være dødsstraff for å forlate islam?
            Neivel…

          • Joakim Moellersen

            Det er ikke nok at en anonym fyr påstår at han vet noe i et kommentarfelt for at vi skal publisere en sak om et tema. Det stemmer.

          • Brian Cohen

            Viljen til å sjekke ser ikke ut for å være til stede heller. Da bedre å anklage de som tar slike ting opp for «rasisme» og gå i skyttergravene for islamistene og deres sak, tydeligvis. 🙂

          • Joakim Moellersen

            Når du gjentatte ganger anklager meg og andre for ting vi ikke har gjort så er det ingen grunn til at vi skal stole på deg når det kommer til andre ting.

          • Brian Cohen

            Jeg har ikke gjort annet enn å spørre hvorfor dere gjør kritikk av islam og spesielt salafistiske tolkninger av islam, og kritikk av de med definisjonsmakt innen islam, om til et angrep på alle verdens muslimer og retter deres skyts mot de som fremmer kritikken i stedet.
            Det som kritiseres er bla. at muslimer skal ha egne lovverk (sharia) og at deler av dette lovverket bryter fundamentalt med menneskerettighetene. I England har man fått sharia-domstoler som i praksis betyr at muslimske kvinner må forholde seg til mer enn britisk lov (som er det eneste britiske kvinner trenger å forholde seg til). Er dette bra, syns dere,?

            Ha nå tre ting i mente:
            1) alle islamister er muslimer, men heldigvis er ikke alle muslimer islamister: ikke alle muslimer ønsker dette, og de er selvsagt ikke noe problem, og det er heller ikke de som kritikken er rettet mot.

            2) det er ikke alltid at forslag som gjør at integreringen går feil vei faktisk fremmes av muslimer i det hele tatt. Svært ofte er det velmenende og «tolerante» vestlige som kommer med forslagene, som f.eks. Erna Solberg som kommunalminister var positiv til å innføre sharia-domstoler i familierettsspørsmål også i Norge.

            3) det er tydelig at grensen for hva som er «ekstremisme» er flytende på islamsk side, mens det er nok å være skeptisk til lovreligionen islam for å bli omtalt som «ekstremist» hos det Rolness treffende kaller skrotvenstre.
            I 2013 holdt Islam Net en «fredskonferanse» i Oslo der de gikk inn for dødsstraff for homofile ved håndsopprekning. I 2015 presenteres disse som «den grå moderate massen av muslimer» i NRK, først i Aktuelt av Ole Torp etter Charlie Hebdo, og senere i Dagsnytt18. Jeg kan ikke forestille meg at dere syns dette er positivt??

          • Brian Cohen

            Mener du seriøst at dette ikke er innenfor retningslinjene deres? Hva er galt med dette innlegget – annet enn at du ikke er enig?


            Jeg har ikke gjort annet enn å spørre hvorfor dere gjør kritikk av islam og spesielt salafistiske tolkninger av islam, og kritikk av de med definisjonsmakt innen islam, om til et angrep på alle verdens muslimer og retter deres skyts mot de som fremmer kritikken i stedet.
            Det som kritiseres er bla. at muslimer skal ha egne lovverk (sharia) og at deler av dette lovverket bryter fundamentalt med menneskerettighetene. I England har man enkelte steder fått sharia-domstoler, noe som i praksis betyr at muslimske kvinner må forholde seg til mer enn britisk lov (som er det eneste britiske kvinner trenger å forholde seg til). Er dette bra, syns dere?
            Ha nå tre ting i mente:
            1) alle islamister er muslimer, men heldigvis er ikke alle muslimer islamister: ikke alle muslimer ønsker dette, og de er selvsagt ikke noe problem, og det er heller ikke de som kritikken er rettet mot. Merkelig nok vrir noen om til et angrep på alle muslimer likevel. Hva kan det komme av?
            2) det er ikke alltid at forslag som gjør at integreringen går feil vei faktisk fremmes av muslimer i det hele tatt. Svært ofte er det velmenende og «tolerante» vestlige som kommer med forslagene, som f.eks. Erna Solberg som kommunalminister var positiv til å innføre sharia-domstoler i familierettsspørsmål også i Norge.
            3) det er tydelig at grensen for hva som er «ekstremisme» er flytende på islamsk side, mens det er nok å være skeptisk til lovreligionen islam for å bli omtalt som «ekstremist» hos det Rolness treffende kaller skrotvenstre.
            I 2013 holdt Islam Net en «fredskonferanse» i Oslo der de gikk inn for dødsstraff for homofile ved håndsopprekning. I 2015 presenteres disse som «den grå moderate massen av muslimer» i NRK, først i Aktuelt av Ole Torp etter Charlie Hebdo, og senere i Dagsnytt18. Jeg kan ikke forestille meg at dere syns dette er positivt??
            Til slutt: fordi dere er uenige med meg, så nekter dere å foreta noen enkle google-søk som kan bekrefte det jeg sier til dere, og som er informasjon som kommer fra progressive muslimer? Skal si dere er «open minded». 🙂

          • Joakim Moellersen

            ((Ikke flere ubegrunnede anklager skjult som spørsmål nå. Jeg har forklart hvorfor dette ikke er greit. Enten slutter du eller så blir du utestengt.))

          • Brian Cohen

            Dette er latterlig, Møllersen! Det er DU som har kommet med et utsagn jeg har bedt deg forklare, men så begynner du å slette innleggene mine og true meg med utkastelse. Vel, hvis du har samvittighet til dette så be my guest.

          • Brian Cohen

            Så du vet lite om hva IRN holder på med, og du har heller ikke tenkt å sette deg inn i det – men forsvare dem skal du gjøre uansett? Det er bra du ikke er fanatisk. 🙂

          • Joakim Moellersen

            Når har jeg forsvart Islamsk Råd?

          • Brian Cohen

            Ærlig talt, Møllersen… Les nå dine egne innlegg! Begynn gjerne med dette:
            https://disqus.com/home/discussion/radikalportal/men_verst_av_alt_er_ensidigheten/#comment-2428045623

          • Joakim Moellersen

            Finner ikke noe forsvar av Islamsk Råd i den lenken.

          • Jan Kristian Storesund

            Det har vert utallige «skjult kamera» og artikler om dette i mange utenlandske aviser. Vet ikke om aviser i Norge er late eller for opptatte med politikk til å undersøke. Hva med at journaliser gjør jobben sin og «graver» litt ?? Alle som undergraver demokratiet, menneskerettigheter, likestilling og våre verdier fortjener vel litt plass i media?

          • Joakim Moellersen

            Nå vet jeg ikke helt hva du refererer til, men hvis det har vært utallige artikler og reportasjer om det har det vel fått en del plass i media allerede? Hvis det har fått utallige artikler og reportasjer kan det vel ikke være verre enn at man lenker til denne informasjonen. mye enklere enn å sende meg ut på et googleeventyr.

          • Jan Kristian Storesund

            I UTENLANDSK media, Norske «journalister» er ute av stand eller for politisk styrt til å gjøre som som kan bringe sannheten fram. En trenger ikke se lengre en til Sverige, SVT har flere programmer om dette. At du som moderator for en avis ikke vet dette er for meg utrolig. Men det viser hvor mye dere egentlig ikke vil ha sannheten servert, uten en politisk vinkling.

          • Jan Kristian Storesund

            Aftenposten og journalister generelt har ikke ryggrad til å skrive an eneste artikkel uten pålegg fra eierne eller en politisk vinkling av saken. Hvorfor vi har pressestøtte når ingen våger å rapportere nyheter og er mest interessert i å «vinkle» saken til sin agenda er et mysterium. Når skal vi få journalister som bare er interessert i fakta?

          • Liupleurodon

            Det er vel en god del, såkalte nettroll som har hatt mindre uspiselige kommentarer på nett enn det Raja har kommet med og som er blitt offer for oppsøkende journalistikk fra VG og det på tross av at de ikke har søkt om å bli offentlige personer.
            Eller er du så naiv at du tror at kommentatorer fra skrotvenstre ville forsvart en person som hadde blitt tildelt en tilsvarende pris pga. vedkommendes gode gjerninger, hvis vedkommende tidligere hadde kommet med kritiske bemerkninger om islam?

          • Joakim Moellersen

            VG er et høyremedium og må ta ansvaret for det de holder på. Det kan ikke Radikal Portal gjøre. Med tanke på at VG har vært boltreplass for mange av disse nettrollene må det jo sies at dobbeltmoralen er til å ta og føle på.

            Her er en av de bedre kommentarene jeg har lest i kjølvannet av utdelingsfadesen, for øvrig skrevet av en som også har skrevet for Radikal Portal (vet ikke helt hva skrotvenstre betyr så det blir vanskelig for meg å bedømme om hun er en del av det, men jeg er visst det på tross av at jeg ikke forsvarer verken utdelingen eller Raja): http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Borgervalg-som-legitimerer–Evy-Ellingvag-8295643.html

          • Liupleurodon

            Ærlig og redelig svar!
            Når det gjelder «skrotvenstre», så regner jeg med at du ikke har problemer med å skille mellom høyrepopulisme og høyrepolitikk. Jeg er såpass gammel at jeg husker en del personer på venstresiden med både integritet og ryggrad, f.eks. Finn Gustavsen, Hanna Kvanmo og forsåvidt også Einar Gerhardsen. Dette var personer som ikke gikk på akkord med sin egen ateisme og dermed også skepsis til religiøs praksis i det offentlige samfunn. Slik er det ikke nåtildags. Riktignok fører venstresiden et korstog mot prester og biskoper som nekter å vie homofile, men de samme ynkelige personene har ingen problemer med å godta at kvinner må stille bakerst i moskeen og at homofilt samkvem er forbundet med dødsstraff i de samme miljøene samt at hijab og niqab må regnes som uskyldige tøystykker i et multikulturelt paradis.

            Siden disse venstreorienterte miljøene er veldig opptatt av å påpeke at forskjellsbehandling, også på kulturelt grunnlag er rasisme, så faller de for sin egen definisjon. Skrotvenstre er rasister og må derfor avsløres i full offentlighet.

          • Jan Kristian Storesund

            Uansett er det vel aftenposten sitt ansvar ? Hvem i aftenposten (som du så iherdig måtte presisere) betyr vel ikke så mye.

          • Knut Berg

            Aftenposten er ikke lengre en «høyreavis».Heller motsatt.Nå får du jommen holde deg faktabasert heller enn å henge fast ved gamle klisjéer. Takk.

          • Henry Williams

            Presseni et nøtteskall

            NrK fremstår som en nyhetskanal fra en eller annen obskur bananrepublikk. Verst var muligens 27 Januar da NrK identifiserte det økende jødehatet og jødehetsen, men unngikk pyntelig å forklare hvor dette hatet kom fra.

            Var det slik i 30 årene også mon tro? Da nazistene i Tyskland forfulgte jøder, skrev pressen at det var tyskere og nazister som stod for forfølgelsen, eller gjorde de som i dag, hopper elegant over hvem som forfølger mest.? Minner om hva den daværende pressen skrev om denne hårreisende saken.

            Ossietzky ble berømt da han i 1936 mottok Nobels fredspris, for året 1935. I forkant trakk både utenriksminister Halvdan Koht og Venstres formann Johan Ludwig Mowinckel seg fra komitéen for å unngå at regjeringen og Stortinget ble stilt ansvarlige for komitéens valg. Aftenposten, Morgenbladet, Nationen og andre borgerlige aviser var uttalte motstandere av å tildele fredsprisen til en «lovbryter», og hevdet at det var en antitysk demonstrasjon. Aftenposten skrev: «Det norske folk har ikke hatt noe med utdelingen å gjøre. Fredsprisen er blitt brukt som en utfordring og et kårdestøt mot annerledes tenkende. Den blir overlatt til smilet, hvor den rettelig hører hjemme hos en overlegen nasjon.» Norges Handels- og Sjøfartstidende var ikke snauere: «Handlinger som oppholdstillatelse for Trotskij og denne Nobelprisutdelingen river ned for Norge det vår idrettsungdom, våre forretningsmenn og våre sjøfolk bygger opp.» Kilde (Wikipedia)

          • Jan Kristian Storesund

            «Det er høyresida, ikke venstresida, som har sendt våpen og penger til islamistbevegelser» Vet ikke om du vet dette men. Er det Norge som går inn med våpen eller er vi med i en eller annen organisasjon som forplikter oss til å hjelpe når de ber om det? Hvis venstresiden ikke er enige i denne politikken hvorfor ble vi da ikke utmeldt av disse når de satt med makten.? Det er «høyresida» sier du. Du må ta av brillene dine og se saken fra begge sider.

          • Joakim Moellersen

            Norge plikter ikke å bombe noen og heller ikke til å støtte Saudi-Arabia.
            Skillet mellom høyre og venstre er først og fremst økonomisk (så springer det vanligvis en rekke verdier ut i fra dette). En politikk som er ment å støtte imperialistiske mål og kapitalen er ikke venstresidepolitikk uansett hvem som står bak den. Utenrikspolitisk har aldri Ap vært venstre og innenrikspolitisk er det stadig mindre av partiet som er det i dag. SV hadde naturligvis veldig liten utenrikspolitisk innflytelse, slik som Frp har det i dag (sannsynligvis enda mindre). At de gikk med på å bombe Libya sier likevel mye om hvor lite mange i det partiet har forstått og hvor lite enkelte prinsipper betyr for dem, i tillegg hvor lite venstre de er. Ser man på Eirik Solheims uttalelser i etterkant skjønner man dette. Han er en rein liberalist og har vært en av de mest innflytelsesrike personene gjennom partiets historie.

          • Henry Williams

            Her følger et utdrag av Øverlands tale, ble han tatt seriøst? Ville dere bælt ut om rasisme,islamofobi og andre negative karakteristikker hvis man byttet ut ordet kristendom og gud med islam og Allah?

            —————————————————————————–

            I Schopenhauers efterlatte småskrifter kan man finne en aforisme, som han kaller en samtale fra år 33:

            – Har De hørt siste nytt?

            – Nei, er der hendt noe?

            – Verden er gjenløst!

            – Hvad behager?

            – Jo den gode Gud har iført sig menneskeskikkelse og reist til Jerusalem, og har latt sig henrette. Og på denne måten har han simpelthen narret djevelen og gjenløst oss alle sammen!

            – Men det er da virkelig storartet!

            Dette er formodentlig blasfemi. Jeg vet riktignok ikke så nøie, hvad det er for noe. Jeg vet bare, at rett som det er, begynner prestene å skrike og bære sig, fordi en eller annen har krenket dem – eller spottet Gud, det er nesten det samme.

            Hvis de f. eks. ikke får lov til å bestemme Nationaltheatrets repertoire – hvis f. eks. vi hedninger, vi som går på teater, får lyst til å se et skuespill, som ikke er særlig religiøst, da blir de såre og ømme, og der blir et skrik og en jammer uten like.

            Men hvordan man nu bærer sig ad, så er jeg alvorlig bange, for at den som prøver å gi en klar og redelig fremstilling av den kristne tro, han vil uundgåelig gjøre sig skyldig i blasfemi.

            Jeg skal prøve å undgå det:

            Gud er et vesen som i utvortes henseende ligner oss. Vi er skapt i hans billede. Han er en mann, han har meget hår og især skjegg, han har nese og munn og tarmkanal, tror jeg da, og for alt hvad jeg vet om ham, har han vel også kjønnsorganer. Eller kanskje han ikke har det?

            I andre henseende adskiller han sig fra oss. Vi er nok også evige vesener, vi kan som bekjent aldri dø. Men Gud er til fra evighet.

            En vakker dag for omkring 6000 år siden skapte han himmelen og jorden. Han kunde godt ha gjort det før; men det vilde han ikke. Men for 6000 år siden vilde han det.

            Han skaper altså menneskene. Han sender djevelen på dem for å få dem til å «synde». Han er allvidende, så han vet på forhånd, at de vil falle for fristelsen; men han blir sint allikevel, og fra nu av straffer han alle mennesker med evig helvede.

            Slik går det nu i ca. 4000 år; men da Gud også er god, faller det ham plutselig inn å frelse oss.

            Den gode Gud kunde ikke på noen måte tilgi oss, den allmektige Gud kunde heller ikke frelse oss på noen annen måte enn ved å sende «Den hellige ånd» ned til en jomfru og «bebude» henne, hvorefter hun føder Guds sønn, som blir henrettet, ikke fordi han har gjort noe galt, men for våre synders skyld.

            Man kan kalle det å rette baker for smed.

            Underlig er det også, at i det øieblikk menneskene i tillegg til sine øvrige synder begår ennu en synd, grovere enn alle de andre, nemlig den synd å drepe Guds egen sønn, da kan de få tilgivelse, da er ikke Gud sint lenger.

            Men ennu er vi ikke på langt nær frelst. Først må vi dyppes i vann i den hellige «treenighets» navn, det vil si navnet på de tre guder som er en gud, 3 = 1.

            Jeg sier vann; men det er ikke så enkelt. I Luthers katekismus, som den dag i dag brukes på skolen, står der: «Dåben er ikke bare almindelig vann; men den er vann, som er innesluttet i Guds befaling og forenet med Guds ord.»

            Hvad dette betyr, kan ikkje noe levende menneske begripe; men barnene er forpliktet til å forstå det!

            Vi tar det en gang til: Vann, som er innesluttet med Guds befaling – !?!

            Siden skal vi ete Guds legeme og drikke hans blod.

          • Joakim Moellersen

            De var vel i all hovedsak venstresida – som Øverland selv var en del av – som tok ham seriøst. Som jeg har skrevet utallige ganger i dette kommentarfeltet klarte Øverland å holde seg unna stempling og mistenkeliggjøring av mennesker fordi de har en bestemt tro, i motsetning hva de som kaller seg «islamkritikere» i dag gjør når de driver sin gjerning.

          • Bjørn Augestad

            «…klarte Øverland å holde seg unna stempling og mistenkeliggjøring av mennesker fordi de har en bestemt tro,…»

            Really?

            Det er ikke vanskelig å påvise, at forstanden på en besynderlig måte er kommet i ulage hos de aller fleste; man behøver ikke å foreta noen intelligensprøve, man kan bare ta for sig den første, den beste avis. Da vil man også finne, hvor svakheten ligger: Den kritiske evne er stanset i utviklingen, og det naturlige vitebegjær er drept.

            Hånd i hånd med en forblindet autoritetstro går en uovervinnelig avsky for erkjennelse, en sann skrekk for kjensgjerninger og en lidenskabelig forkjærlighet for det fornuftsstridige.

            http://virksommeord.uib.no/taler?id=387

            Øverland favnet ganske vidt. Hans kritikk rammet alle religiøse.

          • Joakim Moellersen

            Han beskriver hva religion har en tendens til å gjøre med folk, på en måte jeg mener er ganske presis. Og ja, den favnet vidt, i motsetning til personen dere forsvarer som har ett mål for øye.

          • Bjørn Augestad

            «Han beskriver hva religion har en tendens til å gjøre med folk, på en måte jeg mener er ganske presis.»

            Nja, typisk overgeneralisering. Grei retorikk, men ingenting med virkeligheten å gjøre. Øverland påstår at kritisk evne og naturlig vitebegjær er drept hos de aller fleste kristne, at «forstanden har kommet i ulage» hos de aller fleste kristne. Det var en grov overgeneralisering.

            Øverlands mål var å frata kristendommen makt over mennesker. Han hadde ikke noe edelt motiv utover at han ville erstatte kristen makt med sosialistisk makt, som så mange andre sosialister.

            Dette er selvsagt ikke spesifikt for sosialister. For å overta makt, må man fortrenge annen makt.

            «Og ja, den favnet vidt, i motsetning til personen dere forsvarer som har ett mål for øye.»

            Og hva er det målet? Hennes mål er først og fremst å nekte politisk islam rom i vestlige demokratier. Man må være ganske skrudd for å være uenig med Hege Storhaug.

          • Joakim Moellersen

            Øverland påstår at kritisk evne og naturlig vitebegjær er drept hos de aller fleste kristne, at «forstanden har kommet i ulage» hos de aller fleste kristne. Det var en grov overgeneralisering.

            Jo, det kan jeg være enig med deg i.

            Man må være ganske skrudd for å være uenig med Hege Storhaug.

            Hovedtesen hennes synes å være at islam har startet en krig mot Vesten og at «det er for sent å rydde opp på en god måte», som anmelder siterer henne på. Det er fullstendig skrudd da resultatet av en slik tankegang kan bli et blodbad uten sidestykke.

          • Bjørn Augestad

            «Det er fullstendig skrudd da resultatet av en slik tankegang kan bli et blodbad uten sidestykke.»

            Du kjøper ikke tesen fordi du frykter mulige konsekvenser? Det vil mange kalle å stikke hodet i sanden. 😉

            Faktum er at islam har vært i krig med kristendommen i 1400 år. Alle som har lest litt historie, vet det.

            Pågår det en krig nå? Nei, ikke en tradisjonell krig med militære midler og soldater. Men det foregår en eller annen form for konflikt mellom Vesten og deler av den islamske verden. Det er du vel enig i?

          • Joakim Moellersen

            Tesen er skrudd, konsekvensene av den om mange nok tror på den like så.
            Kriginga tar i hovedsak vi oss av i form av at vi invaderer, okkuperer og bomber land sønder og sammen. Da er det dessverre ikke annet å forvente enn at noen kriger tilbake. De mest fundamentalistiske makthaverne i den muslimske verden er våre venner. Er vi redd for spredning av islamistisk fundamentalisme bør vi slutte å gå til krig og avslutte den støtten som er med på å holde liv i grufulle islamistiske diktaturer.
            Tanken om at IS og Al Qaida osv bomber oss fordi de ikke liker demokrati er en bortforklaring fra våre ledere som ikke vil ta ansvar for de blodbadene de har stelt i stand

          • Bjørn Augestad

            Meh. Ditt innlegg henger ikke på greip. Ikke forklarer du hvorfor «tesen er skrudd», du bare fastslår at slik er det. Det er ikke et godt argument.

            «Tanken om at IS og Al Qaida osv bomber oss fordi de ikke liker demokrati er en bortforklaring fra våre ledere som ikke vil ta ansvar for de blodbadene de har stelt i stand. »
            Men hvem har brukt det argumentet? Ingen AFAIK, så dette er en stråmann.

            Jeg er enig med deg i at Vesten bør avslutte sin støtte til land som Saudi-Arabia, og at Vesten bør unngå kriger som Irak-krigen i 2003. Men din påstand om at Al Qaida bomber «oss» som følge av vestlig krigføring kan ikke stemme. Hvilke kriger lå bak Al Qaidas massemord på uskyldige 11. september 2001?

            Merk at Al Qaida i mange år før 11. september hadde gjennomført mange store terrorangrep mot USA. (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_al-Qaeda_attacks ) Første angrepet var i desember 1992:
            https://en.wikipedia.org/wiki/1992_Yemen_hotel_bombings

            Vi kan nok enes om at Vesten bør slutte med krigføring rundt omkring i verden, krigføring hovedsaklig for å beskytte økonomiske interesser. Men det løser ikke problemet med en ekspansiv og voldelig islamisme, ei heller problemet med en ekspansiv politisk islam.

            Hvordan skal man løse terroren om man ikke kan gå etter terroristene?

          • Joakim Moellersen

            Om islam skulle gå til krig mot Europa måtte vi merket denne krigen. Da snakker jeg ikke om at unge folk som ser muslimsk ut røyker cannabis slik Storhaug tydeligvis mener peker i den retning. Bevisbyrden ligger på den som prøver å fortelle verden at noe kun hen ser er virkelig, som en jihad ingen merker noe til.

            Hvem som har brukt argumentet jeg viser til? Blant annet Francois Hollande. Jeg vet forresten ikke hva en AIFAK er, men noen stråmann er det ikke. Greit hvis du spør om det er noe du ikke har fått med deg i stedet for å komme med beskyldninger. Du slipper å dumme deg ut og så blir alt så menget hyggeligere for alle i tillegg.

            Al Qaida har hele veien brukt USA’s militære tilstedeværelse i den muslimske verden og tidlig var spesielt amerikansk militært nærvær i Saudi-Arabia en viktig begrunnelse. Flere av angrepene deres som feilaktig har blitt kalt terroraksjoner var militære aksjoner mot amerikansk militære i land med stor muslimsk befolkning. Man trenger uansett ikke mye fantasi for å skjønne at arabere – i alle fall de som hevder å snakke på vegne av en hel religion og ser alt med religiøse briller – kan være grinete på USA, også før 1992. Støtte til sekulære diktatorer i blant annet Egypt, Irak, Pakistan; pengedryss, våpen og etterretning til Saddam Hussein i krigen mot Iran (vet at Iran er sjia og ikke så gode venner av Al Qaida & co); militærbaser og sterk politisk og spesielt militærpolitisk innflytelse over en rekke andre golfstater; støtte til Israel; innblanding gjennom støtte til statskupp blant annet i Syria og lista kunne fint blitt gjort lengre. Dette unnskylder naturligvis ikke bomber og granater i London og Paris, men om vi ikke forstår at vi ikke kan regne med å bombe uten å få noe tilbake så får vi aldri noen løsning på dette.

            Hver gang en amerikansk bombe går av får IS og lignende grupper bekreftet sitt verdensbilde av et vesten som er i krig med islam. Dette er naturligvis resultat av en elendig analyse fra deres side, men vi trenger jo ikke gå lengre enn til Hege Storhaug og hennes følgere før et ran eller lignende er en krigshandling fra islam mot vesten. På en måte har IS & co mer rett siden det faktisk foregår en krig i Syria etc, mens voldsnivå, drapsrater, ran osv er veldig lavt sammenlignet med tidligere. Uansett er likheten slående, man har to grupper som kun vil se sin fiendes handlinger som bekreftelse på egne fordommer og tragisk dårlige analyse. Lyver en muslim er det taaqiya, snakker samme person sant er det taaqiya, hjelper vedkommende en gammel dame gå over veien er det en plan for å for å spre islam og et ran må være for å fylle opp den islamistiske kassa. På samme måte som Storhaug & co ikke eller ønsker å skille mellom sin underlige tolkning av islam og hva de fleste muslimer i Norge ser på som sin religion er ikke IS så veldig interessert i å se nyanser i den store stygge vesten.

            Generelt sett har den voldelige islamismen vi ser i dag kommet som et svar på vestlig aggresjon, vestlig sponsing av væpnede islamistiske grupperinger, de har oppstått i koas og krigslignende situasjoner, og de har blitt støttet av noen av våre nærmeste allierte i regionen. Slipper vi flere bomber og knuser vi kanskje IS, men det kommer en dag etter deres fall også. Det er ingenting som tilsier at neste generasjon heller vil være fornøyd med at inntrengere har bidratt til å ødelegge samfunnet deres.

            Hvordan unngå islamistiske terrorangrep i Norge: http://radikalportal.no/2015/11/18/hvordan-unnga-islamistiske-terrorangrep-i-norge/

          • Bjørn Augestad

            Din analyse mangler noen viktige elementer:
            a) Krig og konflikt som konsekvens av Youth Bulge.

            b) islamisme som postkolonialistisk, sivilisatorisk verdisett i den islamske verden, som en motvekt til vestlige verdier og modernismen.

            Det er to sentrale elementer som må forstås. Mange andre faktorer fins også, men disse to er viktigst. Les gjerne Samuel Huntingtons bok Clash of Civilizations for en drøfting av Youth Bulge Theory og arabisk uro.

            En annen feil i din analyse, er at du deler verdenssyn med terroristene. Du forklarer deres terrorisme med «amerikansk nærvær», som om et slikt nærvær rettferdiggjør terror eller angrep på militære mål (som USS Cole). Men er et slikt argument riktig? Bare om det pågår en krig og bare om motstandsfolk følger krigens lover. Al Qaida er ikke akkurat legitimt stridende som følger Genevekonvensjoner, og det pågår ingen folkerettslig anerkjent krig som legitimerer slike angrep.

            Takk for denne runden. Passer greit å runde av nå IMHO.
            PS: Jeg har ikke lest Storhaugs bok, men skal forsøke å få tak i den i dag.

            PS2: AFAIK er Internet-lingo for As Far As I Know. 😉

          • Joakim Moellersen

            Greiere hvis du skriver hva du mener i stedet for å slenge rundt deg med stammespråk.
            Jeg håper du ikke mener at vestlige regjeringer har bombet i Midtøsten grunnet høy andel unge.
            På lik linje med andre religioner rundtom i verden brukes også islam for å rettferdiggjøre ikke-demokratisk maktutøvelse/-overtakelse. Det er naturligvis noe jeg tar som gitt i sammenhenger hvor en religiøs-politisk kraft yter innflytelse i den retning. Sjansen for en slik overtakelse er naturligvis langt større i en situasjon av krig, kaos og elendighet, noe vesten og spesielt USA har bidratt med i stor skala etter 2. verdenskrig.
            Skal man finne ut hva man skal gjøre med en voldsproblem må man først finne ut hvorfor utøverne tyr til vold. Det bør være en grei sak å forstå. Det har ingenting å gjøre med at volden er rettferdiggjort å gjøre, men derimot ved at man vil stoppe den ved roten i stedet for å gå til angrep mot voldsutøverne og slik selv bidra til mer vold som selvfølgelig vil gå ut over uskyldige.
            Ser en på spørreundersøkelser i arabiske land viser det seg gan på gang at USA pekes ut som den største faren for verdensfreden. Fra det kan man dra den enkle slutningen at mange arabere er misfornøyd med at USA driver krig og ellers har et militært nærvær i eget land og i regionen. Det er jo ikke en rar reaksjon da, som Jon Arne Corell synger, «Fred er det beste som alle vet» i tillegg til at det både er og føles som en frarøving av suverenitet å ha en fremmed makt stående med tropper i eget land. Dette medfører at enhver politisk kraft som har som utgangspunkt at de skal fjerne USA’s nærvær i landet/regionen har et godt utgangspunkt til å vinne oppslutning. Med tanke på at dette også blir brukt gjentatte ganger i propaganda, både innad og utad, er det liten tvil om at det også er en stor del av årsaken.
            Finner du noe sted hvor jeg sier at terrorisme er rettferdiggjort? Jeg kan nemlig ikke huske å ha uttalt noe slikt, men har derimot ved gjentatte anledninger understreket det stikk motsatte. Med mindre du kan vise til noe blir det stående som en stygg og meningsløs påstand fra din side, noe jeg hadde håper du kunne hevet deg over. Premisset for hele din argumentasjon faller dermed til grunnen.
            Al Qaida følger ikke genevekonvensjoner, men det er et dårlig argument da heller ikke USA eller Norge gjør det når vi bomber løs. Vi har imidlertid uttalelser fra Røde Kors’ folkerettsekspert som mener at om vi erklærer krig mot IS – slik Francois Hollande har gjort på vegne av sitt land – så vil militære (både anlegg og personell), også i hjemlandet, være i tråd med folkeretten.

          • Bjørn Augestad

            «Greiere hvis du skriver hva du mener i stedet for å slenge rundt deg med stammespråk.»

            Hva mener du? Jeg syns innlegget var både klart og tydelig og fritt for ‘stammespråk’.

          • Joakim Moellersen

            Referanse til en book for å lære meg om «Youth Bulge» + IMHO.

          • Bjørn Augestad

            Er det stammespråk å vise til mer informasjon? Er det stammespråk å bruke helt vanlige Internetforkortelser?

            Hmm, jeg lurer på om forklaringen er en helt annen…

          • Petter Kjørstad

            Hvem skulle eventuelt ha bælt ut om rasisme, islamofobi og andre negative karakteristikker, og hvorfor, mente du?

          • Brian Cohen

            «De som har påstått at nesten alt som er ondt i Vesten er grunnet kristendommen har heldigvis aldri blitt tatt seriøst.»

            Så man skal ikke ta grunnleggerne av den moderne sosialismen, Marx og Engels, seriøst, er det det du sier?
            Det var bare på gøy at de sa at mennesket ikke kan bli fritt før det kaster av seg religioners åk?

          • Joakim Moellersen

            Du har åpenbart ikke lest mye Marx.

          • Brian Cohen

            HAR de sagt at religion er opium for folket, eller ikke? Hva var det myntet på – kun kristendommen, eller andre minst like dogmatiske religioner?

          • Joakim Moellersen

            At religion er opium for folket betyr selvfølgelig ikke at nesten alt som er ondt i Vesten er grunnet kristendommen.
            Nå blir det julemat og øl. Snakkes en annen dag.

          • Brian Cohen

            Men de mente at mennesket kun kan bli fritt om det kaster av seg religioners åk. Gjelder dette kun kristne? Er det ikke andre forunt?

          • Øyvind Johnsen

            De skrev at religion er folkets opium, dvs. noe folket bruker til å flykte vekk fra virkelighetens elendighet. Igjen, hvis du tror at det et kristendommen som er Marx sin skyteskive, kan du åpenbart ikke ha lest mye av ham.

          • Brian Cohen

            Igjen, snakker de kun om kristendom eller også andre religioner?
            Jeg syns det er litt spesielt at du sier «(…)kristendommen som er Marx sin skyteskive(…)».
            Er det noen som helst grunn til at friheten de snakker om ikke skal være også muslimer forunt?

          • Øyvind Johnsen

            Jeg burde selvsagt ha skrevet at det ikke er RELIGION som er Marx sin skyteskive. Som kjent er det kapitalismen.

          • Brian Cohen

            Indeed. Så da misforsto virkelig Lenin, Stalin & co. sine forbilder da de innledet forfølgelsene av de kristne i Russland og Sovjetunionen for øvrig og forsøkte å utradere kirken. Eller hva?

          • Øyvind Johnsen

            I hovedsak enig med deg her. Bortsett fra at det er stor forskjell på å innskrenke kirkens makt, som kan være legitimt i mange situasjoner, og å utradere den. Og så kan jeg ikke helt se hvor rasisme skulle komme inn i bildet. Men nå har vi kommet et stykke bort fra utgangspunktet?

          • Jan Kristian Storesund

            «De som har påstått at nesten alt som er ondt i Vesten er grunnet kristendommen har heldigvis aldri blitt tatt seriøst.»
            Dette utsagnet viser hvor lite du egentlig har å si. Virker som du desperat prøver å hente noen svake poeng for å legitimere holdingen din. Hege er i grunn imot all religion, men det er kun islam som vil ta over verden og innføre sharia, så kanskje vi bør følge litt bedre med framover. Så hva er poenget til Petter Kjørstad når han drar så mange paralleller til bibelen? Hvorfor fornekte historien? Hvorfor ikke se på land som er styrt med sharia ? Er en så lit interessert i å informere seg selv.

          • Joakim Moellersen

            Vi kan jo se på våre venner i Saudi-Arabia som vi velger å samarbeide med. Helt enig. Hva gjorde oljeminister Tord Lien fra Frp da han nylig var der nede. Kun business. Hva sa Hege Storhaug da? Jeg følger henne ikke så jeg vet ikke, men jeg regner med at hun ikke sa stort. Har jeg rett? I så fall: kanskje Storhaug burde gå etter makta i stedet for å gå demonisere noen stakkars flytkninger.

          • Bjørn Augestad

            «kanskje Storhaug burde gå etter makta i stedet for å gå demonisere noen stakkars flytkninger.»

            Gå etter makta er alltid bra. Å lyve eller spille dum? Not so much. Problemet er ikke «noen stakkars flyktninger». Såpass bør du ha fått med deg.

          • Joakim Moellersen

            Det er «Stortingets ønske om å hente tusenvis av arabere» Storhaug har problematisert. Mistenkeliggjøring på grunn av etnisk bakgrunn. Storsinnet denne Storhaug.

          • Jan Kristian Storesund

            Og hvorfor skulle hun si noe om det ?? Hun skriver om Islam og ikke politikk. Hvorfor er det så viktig for deg å vite hva hun hadde uttalt om ting. Hun er ikke politiker, men hun kan litt (mye) om religion.
            Kanskje du skulle åpne øynene å innse at alle som kommer hit har ikke bare gode hensikter. Mange har det, men ikke alle. Derfor er det viktig å ha kontroll.

          • Joakim Moellersen

            Selvfølgelig skriver hun om politikk, det regner jeg med at hun ikke benekter selv. Når den norske regjeringen og det jeg antar er hennes favorittparti – det er i alle fall det partiet som har sørget for at millioner av skattekroner har drysset over henne – møter den største sponsoren av jihadistisk terrorisme og den krafta som sprer om seg med milliarder for at en reaksjonær tolkning av islam skal bli dominerende. Om HRS ikke påpeker at Norges oljeminister fra Frp drar på koseprat med kollegaer fra Saudi-Arabia må det sies å være svakt og inkonsekvent.

          • Jan Kristian Storesund

            Ja det er selvfølgelig regjeringen som har beordret henne til å skrive bok og de som har sponser henne med millioner av kroner!! wow tror du virkelig dette ? Du må virkelig begynne å lese noe annet en pondus..

          • Joakim Moellersen

            Du må ha misforstått noe. Selvfølgelig tror jeg ikke at regjeringa gir Hege Storhaug ordre. Det trenger de ikke.

          • Jan Kristian Storesund

            Det var du som påpekte at alt hun skriver er politisk. Tror du skal lese boken jeg før du uttaler deg mer om hva Hege mener og gjør.

          • Joakim Moellersen

            Jeg har ikke påpekt at alt hun skriver er politisk. Jeg har derimot skjønt at den nye melodien i fanklubben hennes er at man ikke kan kritisere henne med mindre man leser boka. Etter å ha lest anmeldelsen vi kommenterer under får jeg ikke så veldig lyst til det.

          • Brian Cohen

            Lurer du på hva HRS mener om ekstremistregimet i Saudi-Arabia? Let så skal du finne. Det trenger ikke være rare «googleeventyret» heller.
            http://www.rights.no/2015/09/nar-saudi-arabia-loftes-frem-bor-man-kanskje-sjekke-avsenderen/
            http://www.rights.no/2011/05/hva-gjor-verden-med-saudi-arabia/

          • Joakim Moellersen

            Spørsmålet var vel heller hva de mener om at partiet som sluser millioner av skattekroner inn i HRS-kassa nå tilsynelatende er gode venner med de saudiske herskerne.

          • Brian Cohen

            Og det har ikke Ap og SV vært mens de var i regjering? Men det teller kanskje ikke? Selv kongehuset vårt er jo gode busser med ekstremistregimet, noe som kanskje burde fått alarmklokkene til å ringe for royalister, men det er nå en annen sak.

          • Joakim Moellersen

            I motsetning til Storhaug har jeg kritisert både Ap og sittende regjering for deres vennskap til islamistiske fundamentalister ved makta i Saudi-Arabia.

          • Brian Cohen

            Hva er bakgrunnen for ditt skråsikre «i motsetning til Storhaug»? Har du lest linkene jeg ga deg? Finner du noen ros av Saudi-Arabia, uansett om det er fra tiden de rødgrønne styrte eller etter at H/Frp-regjeringen overtok?

          • Joakim Moellersen

            Jeg tviler ikke på at Storhaug misliker Saudi-Arabia. Spørsmålet var om hun har integritet nok til å kritisere de so overøser henne med penger for at de pleier vennskapelige forhold til Saudi-Arabia på vegne av meg, deg og henne. Siden du ikke skriver noe om det regner jeg med at hun ikke har det.

          • Brian Cohen

            «kanskje Storhaug burde gå etter makta i stedet for å gå demonisere noen stakkars flytkninger.»

            Som sagt nå ganske mange ganger så går Hege Storhaug «etter makta» i og med at hennes kritikk retter seg mot islamske lovskoler og andre med politisk og teologisk makt innen islam…

          • Joakim Moellersen

            Eller arabere…

          • Brian Cohen

            Hva er det du snakker om nå da?

          • Joakim Moellersen
          • Brian Cohen
          • Olga Helgersen

            Hvis du ikke følger henne så burde du kanskje begynne å gjøre det istedet for å anta. Tror nok ikke Storhaug syns det er greit selv om hun ikke uttaler seg om alle turer som regjeringen foretar. http://www.rights.no/2015/08/vi-trenger-atte-nye-bodler-til-halshogginger-og-amputasjoner/

        • Petter Kjørstad

          Det ville vært nyttig om det fulgte med en referanse til akkurat hva Mina Bai og Andreas Halse har sagt som er relevant her.

      • Kjell Hansen

        Hvorfor kan ikke anmelder svare for seg?

        • Petter Kjørstad

          Det kan han. Han har imidlertid bevilget seg noen dagers juleferie med familien og bare skumlest litt i kommentarfeltet. Spør i vei!

          • Brian Cohen

            Bra noen har vett… 🙂

      • Lord Nelson

        Kristendommen er ikke relevant i denne sammenheng. Slutt å spore av debatten.Vi forstår jo hvorfor dere så gjerne snakker om kristendommen; kritiserer dere islam, risikerer dere å bli et hode kortere, og det vet dere. Dere er tøffe i trynet på avstand.

        • Petter Kjørstad

          Utgangspunktet for boka til Storhaug er religionskritikk. Tittelen spiller på Arnulf Øverlands foredrag «Kristendommen – den 10. landeplage» i 1933. Hege Storhaug kritiserer islam ut fra et kristen-kulturelt utgangspunkt, men er hun bevisst sine egne blinde flekker?

          Jeg mener hennes kritikk av islam i stor grad er kritikk som også kan rettes mot kristendommen – og religioner generelt.

          Jeg skrev en del om dette som det ikke ble plass til i den publiserte anmeldelsen, men det kan jo passe å nevne det her:

          Storhaug bruker et helt kapittel på å gjengi «Quotations on Islam from Notable Non-Muslims» fra det såkalte
          «Wikislam». Det blir forutsigbart. Og var de «sentrale historiske stemmene» hennes kritiske til islam enn til andre religioner?

          Hun har rett i at det var færre som reagerte på islamkritikk i Frankrike på 1700-tallet, da Voltaire skrev «Fanatismen, eller profeten Muhammed». Det var derimot mektige folk innenfor kirken, blant annet en kardinal, som presset ham til å ta stykket av scenen – fordi de så det som et forkledd angrep på den katolske kirken.

          Om kristendommen skrev Voltaire til Frederik den Store (gjengitt fra engelsk Wikipedia):

          «[Christianity] is assuredly the most ridiculous, the most absurd and the most bloody religion which has
          ever infected this world. Your Majesty will do the human race an eternal service by extirpating this infamous superstition … among honest people, among men who think, among those who wish to think. … My one regret in dying is that I cannot aid you in this noble enterprise, the finest and most respectable which the human mind can point out.»

          I «La bible enfin expliquée» skrev han: «It is characteristic of fanatics who read the holy scriptures to
          tell themselves: God killed, so I must kill; Abraham lied, Jacob deceived, Rachel stole: so I must steal, deceive, lie. But, wretch, you are neither Rachel, nor Jacob, nor Abraham, nor God; you are just a mad fool, and the popes who forbade the reading of the Bible were extremely wise.»

          Jødene beskrev han slik: «Jeg snakker med beklagelse om jødene: Denne nasjonen er i mange henseende det mest foraktelige som noen gang har tilsmusset jorden.»

          Av de 118–120 filosofiske artiklene i hans «Dictionnaire philosophique» er 30 negative til jøder.

          Det er drøyt å kalle Churchill «Europas redningsmann» og «en av forrige århundrets største europeiske helter» når det han siteres på, gjelder fiender han møtte i okkupasjonskriger i Pakistan og Sudan på tampen av 1800-tallet. På dette tidspunktet var han først og fremst en lydig offiser og propagandist for det
          britiske imperiet. For mer om Churchill og hans faktisk ganske positive syn på islam, se her og her).

          Noen flere sitater for å nyansere litt (fra engelske kilder og for søkbarhetens skyld beholdt på
          engelsk):

          Thomas Jefferson: «Christianity is the most perverted system that ever shone on man!»
          Friedrich Nietsche: «In Christianity neither morality nor religion come into contact with reality at any point.»
          David Hume: «The Christian religion not only was at first attended with miracles, but even at this day cannot be believed by any reasonable person without one.»
          Arthur Schopenhauer: «The fruits of Christianity were religious wars, butcheries, crusades, inquisitions, extermination of the natives of America and the introduction of African slaves in their place.»

          Og hva mente egentlig Henrik Wergeland med: «Jeg dør som deist; som en Allahs oppriktige dyrker»?

          Storhaug innleder kapitlet med å skrive om å rette et kritisk, fornuftsbasert søkelys på islam. Det kan jeg ikke se at dette kapitlet gjør. Det inneholder ingen informasjon av verdi og viser at hun skjærer alle muslimer over én kam og ikke skiller mellom frihetlige «Mekka-muslimer» og slemme «Medina-muslimer», slik hun selv hevder.

          • Lord Nelson

            Hvorfor bruker du så mange ord? Fatt deg i korthet så skal vi vurdere om vi giddeer å lese hva du mener.

            Hvordan tenker du selv å løse problemene med islam?

          • 1pling

            «Fatt deg i korthet så skal vi vurdere om vi giddeer å lese hva du mener.»

            Når en leser flere av kommentarene både her på RP og i andre fora, så forstår en at det er en del mennesker som har problem med å lese argumentasjon som strekker seg over mer enn 5 linjer.

          • Lord Nelson

            Ditto.

          • Petter Kjørstad

            Jeg bruker en del ord for å formidle hva jeg tenker og få fram nyanser. Skal vi løse problemer i samfunnet, kreves det innsikt, og den kan vi bare få ved en åpen, informert og saklig debatt.

            Et stort problem nå, er i alle fall den katastrofale mangelen på samarbeid mellom USA og forskjellige europeiske og arabiske land for å bli kvitt Bashir Assad, kvele IS, stabilisere landene i Midt-Østen og hjelpe flyktningene i Tyrkia, Jordan og Libanon. At de involverte partene har ridd sine egne kjepphester og drevet «war by proxy» ved å støtte forskjellige sider, er en sterkt medvirkende årsak til den suppa vi har havnet i.

          • Lord Nelson

            At du bruker så mange ord tyder på kaos i hjernen din. At du ikke makter eller evner å uttrykke deg kortere, tyder på mangel på mental disiplin.

          • Bjørn Augestad

            Hvorfor er det et mål å bli kvitt Assad?

          • Petter Kjørstad

            Assad var og er en undertrykkende diktator som sto og fortsatt står i veien for en demokratisk utvikling.
            Han har brukt sarin-gass mot sivile (ett angrep kan ha drept så mange som 1700 mennesker).
            Han har fortsatt å kjempe mot opprørerne, i stedet for å innlede forhandlinger mens IS har okkupert halve landet, torturert og massakrert innbyggerne, tatt gisler, tatt kvinner som sex-slaver og ødelagt flere tusen år gamle fortidsminner som er viktige både for verdenshistorien og landets identitet. I et slikt tilfelle. Det tyder ikke akkurat på en statsleder som handler til beste for innbyggerne.

            Du kan innvende at i etterpåklokskapens lys hadde syrere flest hatt det atskillig bedre om de ikke hadde gjort opprør, og at Assad bare er det nest største ondet, men demokratiforkjempere (og andre som ville avsette den alawittiske eliten) i Syria så antakelig til den relativt vellykkede revolusjonen i Tunisia og håpet de kunne oppnå det samme.
            Mulig det var naivt, tatt i betraktning av at Syria er et mye mer heterogent land, etnisk og religiøst, og er omgitt av naboer med motstridende agendaer som ikke lar en mulighet gå fra seg til å drive proxy-krigføring og fylle ethvert maktvakuum. Og så kom altså IS og gjorde marerittet komplett.

            Putin er mest opptatt av sine egne interesser – og militærbaser, og synes tydeligvis det er greit å støtte Assad, men ellers er det vel få som ser ham som en del av løsningen.

            Hva mener du, da?

          • Bjørn Augestad

            «Hva mener du, da?»

            Jeg mener at
            – det ikke er noe spesielt med Assads regime som legitimerer en vestlig innblanding. Det fins mange verre diktatorer enn ham, diktatorer vesten samarbeider godt med. Saudi-Arabia comes to mind, eller Kina for den saks skyld.

            – Assads regime er nok udemokratisk, men det er legitimt i henhold til folkeretten. Det er et brudd på folkeretten å avsette legitime regimer.

            – USAs og vestens støtte til opprørere og terrorister hører ikke hjemme. Det forbløffer meg hvor ivrige venstresiden er i å støtte denne politikken, en venstreside som i tiår har fordømt USAs og vestens innblanding i andre land.

            – Det er et aspekt av sunni vs. shia som ikke kan overses. Iran mot Saudi-Arabia. Vi bør holde oss unna.

            Det var kort og konsist hva jeg mener.

          • Petter Kjørstad

            Da opprøret i Syria startet og etter hvert kjørte seg fast, var det nok mange som så det slik at landet befant seg på et vippepunkt, der en liten dytt i riktig retning ville hjelpe en demokratisk opposisjon å komme til makten (om dette scenarioet hadde slått til, må man vel kunne si det hadde vært moralsk), men når Saudi-Arabia, Iran, Tyrkia, USA og Russland har vært mest interessert i å pushe sine egne strategiske interesser, eller til og med støtte Assad, ble jo ikke den hjelpen særlig effektiv.
            Nå har det toget i stor grad gått, og minst fire millioner syrere har tragisk nok vært nødt til å flykte fra Syria, men det er vanskelig å svikte den opposisjonen som har kjempet og fortsatt kjemper en tofrontskrig mot Assad og IS. Det er vanskelig å se for seg en løsning som inkluderer fortsatt dominans av Assad-familien og en alawittisk elite.
            Det er selvfølgelig enda mer politisk uspiselig (eller burde i alle fall være det) å gjøre noe som fremmer IS.
            Og det er bare tragisk at ikke verdenssamfunnet har klart å hoste opp noen skarve milliarder til å bedre forholdene i flyktningleirene i nabolandene, slik at flere kunne ha vært hjulpet der. Vi må unngå at mange hundre tusen legger ut på vandring igjen i år.

          • Bjørn Augestad

            «Hvordan tenker du selv å løse problemene med islam?»

            Tydeligvis ved å snakke om kristendom for flere hundre år siden…

          • Lord Nelson

            Helt korrekt. Kjørstad er feig, og han vet det selv. Det er langt enklere å kritisere kvinner enn skjeggaper han vet kan komme til å gjøre ham et hode kortere.

            La oss forsøke en annen vinkling: Kjørstad mener islam er hevet over kritikk, at islam er perfekt, fullkommen, er uten mangler, er lytefri og derfor ikke kan kritiseres. Mener han ikke dette, kan spørres hvorfor han er så manisk opptatt av å kritisere Storhaug (som kritiserer islam), fremfor selv å bruke tiden og blekket på å kritisere islam. Man skulle jo tro det var mer å hente ved å kritisere islam enn å kritisere enn kvinne som bor på hemmelig adresse?

          • Lord Nelson

            Nei, det er ikke Storhaug som skiller mellom Mekka og Medina, det er muslimer som gjør det gjennom abrogasjonsprinsippet. Hva med å lese deg litt opp før du kommenterer ting du ikke har peiling på?

          • Petter Kjørstad

            Storhaug skiller mellom «Mekka-muslimer» og «Medina-muslimer». Ingen grunn til å kverulere på det.

            Jeg tviler på at du finner de begrepene i muslimsk litteratur, men det er blitt benyttet av islamkritikere. Det er ikke noe Storhaug har kommet opp med selv.

          • Lord Nelson

            Her rir du formalistiske kjepphester. Selvsagt finner du ikke de begrepene i islamsk litteratur, men dette skiller følger logisk av abrograsjonsprinsippet: kommer vers i konflikt, har nyere vers forrang. Du kjenner til dette?

          • Petter Kjørstad

            Ja, jeg kjenner til abrogasjonsprinsippet. Tolkning av Bibelen fungerer selvfølgelig mye på den samme måten, at enkelte bibelsteder anses som viktigere enn andre, og enkelte bare overses.
            Men har du noe poeng her?

          • Lord Nelson

            Har du noe noe poeng? Har allerede glemt hva du skrev over her?

            Du forstår det fortsatt ikke?

            Du tillegger Storhaug som om hun selv av eget bryst har funnet på distinksjonen mellom Mekka-islam og Medina-islam, men der tar du feil, fordi abrogasjonsprinspippet (vi ikke tror du kjenner til slik du hevder) var utarbeidet allerede på 1100-tallet. Du tillegger m.a.o. Storhaug meninger og oppfatninger hun ikke har, altsammen kun fordi du har et merkelig patologisk horn i siden til henne.

            Er det ikke på tide å vokse opp og begynne systematisk kritikk av islam fremfor å leke tastaturkriger ved å kritisere de som kritiserer islam?

          • Bjørn Augestad

            «. For mer om Churchill og hans faktisk ganske positive syn på islam, se her og her).»

            Ingen linker der, gitt.

            Din påstand om at Churchill var positiv til islam, må du utdype. Hans beskrivelse av islam i boka The River War er da alt annet enn positiv:

            “How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property – either as a child, a wife, or a concubine – must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men. Thousands become the brave and loyal soldiers of the faith: all know how to die but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome.”
            ― Winston S. Churchill, The River War

          • Petter Kjørstad

            Det er nettopp dette sitatet Hege Storhaug har med i boka, og som det jeg skriver om Churchill og de to linkene er er et svar til.

            (I boka er imidlertid sitatet oversatt til et ganske krøkkete norsk, der «fearful» har blitt til «fryktfulle» (som ikke er et norsk ord), «The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property» er blitt «Det faktum at i muhammedanske lover må hver kvinne tilhøre en mann som sin absolutte eiendom» [må være «hans absolutte eiendom»] og «among men» har blitt «blant menn» [skulle ha vært «blant menneskene, det har i alle fall ikke med kjønn å gjøre»].)

            Jeg kopierte bare inn fra det jeg hadde skrevet i Word i kommentaren ovenfor, så linkene ble ødelagt, men du får dem her:

            Sitat angående Voltaire’s «Mahomet»:
            «Just as Shakespeare’s character was invented to appease the Tudors who had defeated Richard on the field of Bosworth, Voltaire’s Mahomet was invented to annoy the religious.»
            Se halvveis nede i denne artikkelen: http://litwinbooks.com/mahomet-preface.php

            Churchill:
            Not his finest hour: The dark side of Winston Churchill (The Independent): http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/not-his-finest-hour-the-dark-side-of-winston-churchill-2118317.html
            http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11314580/Sir-Winston-

            Sir Winston Churchill ‘s family feared he might convert to Islam (The Telegraph):
            Churchill-s-family-feared-he-might-convert-to-Islam.html

            Wergeland:
            http://www.bt.no/meninger/kommentar/kommentar_arkiv/landro/Ble-Wergeland-muslim-1894555.html

            Hege Storhaug presenterer Churchill som «Europas redningsmann» og «en av forrige århundre[t]s største europeiske helter», som vi «antakelig kan takke for å ha reddet Europa fra Hitlers nazisme». Det Hege Storhaug ikke ofrer en tanke, er at Churchill befant seg i Pakistan og Sudan for å underkue lokalbefolkningen og gjøre dem til annenrangs borgere, «dhimmier», om du vil. Som en lydig tjener for Storbritannias imperialisme rapporterer han hjem for å rettferdiggjøre koloniseringen (og hvorfor befolkningen må siviliseres av britene).

            I Storhaugs sitat er det ved nærmere ettersyn noe rart, for etter tre prikker fortsetter hun med

            «Blod- og krigsreligionen står ansikt til ansikt med den fredelige. Heldivis er den fredelige religionen bedre bevæpnet,» konstaterer Churchill.

            – som om dette fulgte rett etter det hun siterte tidligere, men det er fra en annen bok, «The Story of the Malakand Field Force – an Episode of the Frontier War» (http://www.gutenberg.org/files/9404/9404.txt)
            Enda mer slurv, altså.

            At Churchill er med i en erobringskrig i det nåværende Pakistan og betegner de som forsvarer hjemlandet sitt for krigerske, men at okkupantene (med den fredelige religionen) har mer dødelige våpen, kan vel gi inntrykk av at dette er veldig selvsentrert propaganda, og ikke noen objektiv beskrivelse av muslimer.

          • Bjørn Augestad

            Andre har kritisert deg for unødig ordgyteri og avsporinger. Den kritikken må jeg melde meg på.

            Jeg ba deg om å utdype din påstand om at Churchill var så positiv til islam. Da blir det veldig usaklig å trekke inn Wergeland, Voltaire, Hege Storhaug, oversettelsesfeil, «dhimmi»-betraktninger (feil de også). Dette er bare irrelevante avsporinger.

            I tillegg inneholder ditt innlegg ingen linker som underbygger påstanden om at Churchill var positiv til islam, men med litt hjelp av Google fant jeg fram til artikkelen du forsøkte å linke til:
            http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11314580/Sir-Winston-Churchill-s-family-feared-he-might-convert-to-Islam.html

            I den artikkelen står det klart og tydelig at Churchill selvsagt ikke konverterte til islam, og at hans fascinasjon bare var viktoriansk romantisering av beduinlivet i ørkenen.

            Dr Dockter, who assisted Boris Johnson on his book The Churchill Factor, said: “Not many people are aware that Churchill and T E Lawrence were friends or that they worked together to solve the riddles of the Middle Eastern settlements. Understanding these settlements is paramount to understanding the legacy of Britain in the Middle East.”

            Of course, Churchill did not convert to Islam, and Dr Dockter concludes that his fascination was “largely predicated on Victorian notions, which heavily romanticised the nomadic lifestyle and honour culture of the Bedouin tribes”.

            Such was his limited understanding of Islam that as colonial secretary during the early 1920s he had to ask what the difference was between Shia and Sunni Muslims, the two major groupings whose long-standing animosity is currently playing out in Syria and Iraq.

            For å konkludere: Din påstand om at Churchill var så positivt innstilt til islam, er enn så lenge ubegrunnet.

          • Petter Kjørstad

            Det var ikke meningen å spore av noe eller bedrive ordgyteri, men å supplere de fire linkene som forsvant da jeg kopierte inn fra Word. To av dem ble etterlyst av deg. De andre to kunne du ikke vite at manglet.

            Av artikkelen framgår det at Churchill var en nær venn av poeten Wilfrid S. Blunt, som beskrives som en ivrig forkjemper for islamske interesser, og at de kledde seg i arabisk klesdrakt i hverandres selskap. Churchill var også venn med, og samarbeidet tett med, T. E. Lawrence («of Arabia»).

            Churchill godkjente og bevilget 100 000 pund for å bygge London Central Mosque i 1940, til tross for politisk motstand mot dette, og uttalte at «many of our friends in Muslim countries all over the East have already expressed great appreciation of this gift.” Våre venner i muslimske land, altså.

            Docktor nevner «the respect, understanding and magnanimity he had gained from his experiences in his early military career» og ikke minst: «Not only did Churchill appear to regard Islam and Christianity as equals – a surprisingly progressive notion for the time – but he also admired the military prowess and history of expansion of the Ottoman Empire.»

            Artikkelen legger nok kanskje litt mer i dette enn det er grunnlag for, men sett i forhold til det kristensjåvinistiske og og nasjonalistiske vedensbildet som var vanlig blant hans samtidige i Storbritannia, synes jeg ikke det er å ta munnen for full å si at han hadde «et ganske positivt syn på islam».

          • Bjørn Augestad

            Churchill godkjente og bevilget 100 000 pund for å bygge London Central Mosque i 1940, til tross for politisk motstand mot dette, og uttalte at «many of our friends in Muslim countries all over the East have already expressed great appreciation of this gift.” Våre venner i muslimske land, altså.

            Har @Petter67:disqus noen tanker om *hvorfor* Churchill bygde denne moskeen? La meg bidra med litt relevant bakgrunnsinformasjon:
            – I 1940 pågikk det en verdenskrig, på det tidspunkt hovedsaklig mellom England og Tyskland.
            – England var hatet kolonimakt i flere arabiske land.
            – Araberne så på Tyskland og Hitler som en mulig frigjører.
            – Det er ingen overdrivelse å si at Hitler var svært populær i den arabiske verden(min uthevelse):

            Arabs thought the Germans would free them from the rule of the old colonial powers France and Britain. After France’s defeat by Nazi Germany in 1940, some Arabs were chanting against the French and British around the streets of Damascus: «No more Monsieur, no more Mister, Allah’s in Heaven and Hitler’s on earth.»[21] Posters in Arabic stating «In heaven God is your ruler, on earth Hitler» were frequently displayed in shops in the towns of Syria.[22]
            https://en.wikipedia.org/wiki/Relations_between_Nazi_Germany_and_the_Arab_world

            Kan det tenkes at Churchill bygde moskeen av strategiske grunner, for å vinne noen arabere over på alliert side i krigen? Virker ikke det mer sannsynlig enn at Churchill var skapmuslim?

          • Petter Kjørstad

            Churchill ville ikke ha vært mye til strateg om han ikke gjorde det han kunne for å skape lojalitet blant de to-tre hundre millionene(?) muslimer i Storbritannias kolonier og få dem til å støtte lojalt opp om krigsinnsatsen mot Aksemaktene. At han satset på ahmadiyyaene kan kanskje virke litt rart, men for alt jeg vet var muslimene i London på den tida av den pragmatisk og økumenisk anlagte sorten og kunne samarbeide om det samme gudshuset. Dette er vel uansett ikke noe argument i seg selv mot at Churchill var «ganske positiv til islam».

            Jeg har notert meg at en del er påfallende opptatt av å koble islam til nazisme. Det der er først og fremst historiske kuriosa. Akkurat som i India var det en del også i Midtøsten som tenkte at min fiendes fiende er min venn. Det gjør dem ikke til nazister. Brukt som argument mot islam i dag nærmer deg seg usaklig hitling.

            Det er en grunn til at krigen vi snakker om, kalles en verdenskrig. Tilhengere av alle de store religionene sloss på begge sider (det var naturlig nok ikke så mange jødiske offiserer og soldater på tysk side, men de fantes de også – og måtte holde identiteten skjult for å overleve).

            Det var langt flere og sterkere koblinger mellom kristendommen og fascisme/nazisme enn mellom islam og fascisme/nazisme. Og selv i Norge, som ble brutalt okkupert av Nazi-Tyskland, meldte 15 000 ungdommer seg som frontkjempere. Heldigvis var opptakskravene såpass strenge at bare 5000 slapp gjennom.

            «Some Arabs were …» – some were not, some were something completely different. Og det er neppe utenkelig at noen av disse Hitler-vennlige, var kristne syrere? Og så kan man flette inn at tusenvis av briter støttet Oswald Mosleys britiske fascistparti fram til det ble forbudt, at Henry Ford var en en viktig bidragsyter til NSDAP, at noen av de siste polske soldatene som holdt ut mot Nazi-Tyskland i 1939 var muslimer, at det fantes muslimske fascistiske bosniakker og kristen-fascistiske kroater i SS, at det under Slaget i Keren i dagens Eritrea sloss muslimer på både alliert og italiensk side osv. – og at det i stort sett alle større kriger som har angått Sørøst-Europa og Midt-Østen har sloss muslimer og kristne på begge sider – fra Wien i 1683 til Irak-krigen under Bush II.

            At det finnes folk med muslimsk bakgrunn som har sympatisert med Hitler, eller fortsatt gjør det, gjør ikke islam til en nazistisk religion. At USA har støttet Saudi-Arabia gjør ikke USA til salafister, at USA har støttet mujahedin og bin Laden, gjør dem ikke til Al Qaida-tilhengere eller jihadister, at Israel bidro til opprettelsen av Hamas gjør dem ikke til … osv. Det viser bare dårlig dømmekraft.

          • Bjørn Augestad

            Churchill ville ikke ha vært mye til strateg om han ikke gjorde det han kunne for å skape lojalitet blant de to-tre hundre millionene(?) muslimer i Storbritannias kolonier og få dem til å støtte lojalt opp om krigsinnsatsen mot Aksemaktene.[…]Dette er vel uansett ikke noe argument i seg selv mot at Churchill var «ganske positiv til islam».

            Nei, det er ikke et argument mot påstanden om at Churchill var ganske positiv til islam, men moskebyggingen i 1940 er heller ikke et argument _for_ den samme påstanden. Det er bare et dårlig halmstråargument basert på overforenklet logikk – «Han tillot bygging av en moske, ergo er han positiv til islam». Nei, verden er ikke så enkel, spesielt ikke midt under historiens verste krig.

            Oswald Mosleys britiske fascistparti fram til det ble forbudt, at Henry Ford var en en viktig bidragsyter til NSDAP, at noen av de siste polske soldatene som holdt ut mot Nazi-Tyskland i 1939 var muslimer, at det fantes muslimske fascistiske bosniakker og kristen-fascistiske kroater i SS, at det under Slaget i Keren i dagens Eritrea sloss muslimer på både alliert og italiensk side osv. – og at det i stort sett alle større kriger som har angått Sørøst-Europa og Midt-Østen har sloss muslimer og kristne på begge sider – fra Wien i 1683 til Irak-krigen under Bush II.

            Igjen denne avsporingstaktikken. Hver gang noen kritiserer islam eller islamsk sivilisasjon, da skal det avspores med alt mulig irrelevant. Jeg er enig i at Mosley og Ford og mange med dem støttet nazismen, men hva har det med saken å gjøre? Seriøst?

            Denne avsporingsargumentasjonen møter man konstant. Vanligvis er det kristendommen det avspores med – «det står mange fæle ting i bibelen også.2 So what? Det er irrelevant og en avsporing.

            For å dra en bilallegori : Om man snakker om Ferrari — merket, modellene, historien, egenskapene til ulike motorer — er det en jævla uting å komme trekkende med andre bilmerkers egenskaper.

            Om man debatterer biler generelt, ja da er det greit å fortelle om at «Lancia Delta Integrale nok har verdens beste understell og firehjulstrekk», men ikke om man snakker spesifikt om Ferrari. Da er det bare ufint.

            At det finnes folk med muslimsk bakgrunn som har sympatisert med Hitler, eller fortsatt gjør det, gjør ikke islam til en nazistisk religion.

            Nok en stråmann fra din side. Ingen har sagt at islam er en nazistisk religion.

            Jeg tror mitt poeng er klart: Det er vanskelig å debattere med noen som ser ut til å foretrekke avsporinger, stråmenn og «red herrings».

            Min forrige konklusjon står ennå: Det er ikke dokumentert at Churchill var positiv til islam. Sitatet fra The River War er fremdeles den beste beskrivelsen av Churchills syn på islam, gitt mangelen på andre kilder.

          • Petter Kjørstad

            Vi må gå tilbake og se på hva som var utgangspunktet her. Jeg mener det er en avgjørende innvending mot boka til Hege Storhaug er at den er _ensidig_.

            Det gjelder altså ikke minst kapittel 3 (kapittel 4 ifølge innholdsfortegnelsen), som er en litt tilfeldig sammenrasket oppramsing av negative kommentarer om islam fra enkelte historiske personer – stort sett klippet og limt inn fra en liste over islamkritiske sitater som Storhaug har funnet på et islamkritisk nettsted (det såkalte Wikislam). Dette blir forutsigbart, det strider imot hennes eget forsett om å skille mellom snille, frihetlige, liberale «Mekka-muslimer» og slemme, totalitære, voldelige, fundamentalistiske, islamistiske «Medina-muslimer», og det er verdiløst
            som argumentasjon. Det burde ha vært utelatt.

            ***
            Churchill’s «The River War» ble utgitt i 1899 – i to bind. Tre år senere, i 1902, ble den utgitt på nytt, men nå (og i senere opplag) forkortet med en tredel og samlet i ett bind. Avsnittet vi diskuterer, med generaliseringen om muslimer – som vel egentlig gjelder tilhengerne av den selvutnevnte mahdien (messiasen) Muhammad Ahmad bin Abd Allah, er blant det som ble utelatt. Om det hovedsakelig var for å korte ned teksten, fordi Churchill hadde endret mening, eller fordi han følte han måtte sensurere seg selv med tanke på sin begynnende
            politiske karriere, er et åpent spørsmål, men han kan i alle fall ikke ha ansett dette som veldig viktig.

            Det utelatte avsnittet var så vidt jeg kan se mer eller mindre glemt i hundre år – til barnebarnet med samme navn hentet det fram igjen – og pyntet på det ut fra egne politiske motiver.

            Den opprinnelige teksten framgår av vedlegget (kilde: https://ia802501.us.archive.org/15/items/1899RiverWarVol2/1899%20River%20War%20Vol%202.pdf).

            Merk forskjellen på:
            «… a great power among men. Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands
            become the brave and loyal soldiers of the Queen : all know how to die : but …»
            og den versjonen Hege Storhaug bruker:
            «… en stormakt blant menn. Tusenvis blir modige og lojale soldater for troen, alle vet hvordan de skal dø, men …». Denne versjonen av sitatet har så spredd seg på islamkritiske nettsteder.

            «loyal soldiers of the Queen» har blitt til «lojale soldater for troen». Det gir et ganske annet inntrykk. Nok et eksempel på uetterrettelighet, altså.

            Se også et foredrag hvor vår venn «Docter Dockter» omtaler både dette og Churchills forhold på islam, her: https://www.youtube.com/watch?v=OnNOEpIxe0s.

            ***
            Nazismen utviklet seg midt i det kristne Europa på grunnlag av politiske strømninger og den politiske konteksten akkurat der og da. Dette inkluderte tysk nasjonalisme (blant annet basert på Völkisch-bevegelsen, middelaldermytologi og en oppfatning av det tyske folket som en organisk enhet med felles vilje og mål), en reaksjon mot det som ble sett på som kulturell dekadanse og umoral i samtiden, en militaristisk preussisk tradisjon (krigerkultur og voldsromantikk), ideer om å gjenreise Tyslands ære, antisemittisme (bygget blant annet på «dolkestøt-teorien»), en oppfatning om at kapitalismen hadde spilt fallitt, frykt for kommunistisk revolusjon, utbredelse av raseteorier og aksept for eugenikk for å «utvikle rasen», en korporativ organisering av næringslivet med innslag av planøkonomi og keynesianske virkemidler osv. I tillegg innførte nazistene førerkultusen som et sentralt element.

            Det er vanskelig å komme utenom at nazismen var et situasjonsspesifikt produkt av europeisk kultur, skreddersydd for å appellere til flest mulig tyskeres følelser. Selv om enkelte bestanddeler, f.eks. antisemittismen, fortsatt kan ha påvirkningspotensiale, er nazismen – i den formen den er beskrevet i Mein Kampf eller ble praktisert av Nazi-Tyskland (med f.eks. mål om revansj mot Frankrike og å «Lebensraum» mot øst), lite overførbar til andre sammenhenger, og vil neppe som helhetlig «ideologi» kunne få noe tilsvarende gjennomslag.

            Å sitte her i Europa og prøve å knytte muslimer eller arabere til nazismen, er og blir bakvendt og historieløst.

            Jeg synes heller ikke noe om Storhaugs ureflekterte bruk av merkelappen fascisme for å beskrive trekk ved islam. Hun sier riktignok at hun har skrevet en bok for folket, og hun er ikke en akademiker, men hun må definere hva hun legger i begrepet, ellers blir det bare et innholdsløst argumentasjonsknep. https://uploads.disquscdn.com/images/839aab038a820fb7ad06aa6eedfa713b01d5fad92f2d8c84872a74ead3101e96.jpg

          • Bjørn Augestad

            «Vi må gå tilbake og se på hva som var utgangspunktet her. »

            Nei, vi må ikke det. Problemstillingen er Churchills syn på islam. Det er derfor en avsporing å gå tilbake til Hege Storhaug.

            Jeg takker av nå.

          • Bjørn Augestad

            Et lite PS fra min side:

            London Central Mosque ser ut til å blitt bygd delvis som en gjentjeneste/takk til indiske muslimer som sloss for Imperiet:

            1940 The British Government is persuaded to present a site for a mosque in London for the Muslim community of Great Britain. On 24 October the Churchill War Cabinet authorizes allocation of £100,000 for acquisition of a mosque site in London (WAR CABINET: 276 (40). National Archives – See also Report WP (G)(40) 268 of 18 October 1940). The intent was to enable Muslims in Britain to build a mosque and an Islamic Cultural Centre, so they could conduct affairs pertaining to their faith. The gift was also intended as a tribute to the thousands of Indian Muslim soldiers who died defending the British Empire.[citation needed]
            https://en.wikipedia.org/wiki/London_Central_Mosque

            Primus Motor bak moskébyggingen var en engelsk konvertitt https://en.wikipedia.org/wiki/Rowland_Allanson-Winn,_5th_Baron_Headley , og han var hverken sunni- eller shiamuslim. Han var ahmadiyyah-muslim, en retning som ikke engang er anerkjent blant andre muslimer. Så noe arabisk prosjekt var det ikke.

          • Petter Kjørstad

            Nå har jeg vel ikke sagt at det var noe arabisk prosjekt heller, men du er en grundig debattant som tilfører nye perspektiver i diskusjonen, og det er bra.
            Jeg kan ikke si jeg har satt meg inn i teologiske forskjeller mellom ahmadiyyaene og andre muslimer, men inntrykket er at de er relativt fredelige og greie av seg, og godt er det.

      • nils johansen

        Men går ikke Kjørstad i nettopp samme felle som han anklager Storhaug for å gå i? Misbruker ikke han hennes tekster, slik han anklager henne for å misbruke muslimske tekster? Hva er det da som gjør Kjørstad sin kritikk bedre enn Storhaug sin, annet enn at den selvsagt er politisk mer spiselig for den gjengse leser på radikal portal?

        For øvrig. Komparative analyser er en vesentlig del av samfunnsvitenskapen, men bygd på den? Litt svulstig kanskje?

      • Steinar Johansen

        Er det latterlig det som samfunnsvitere og forskere legger frem https://www.youtube.com/watch?v=pSPvnFDDQHk

      • Hanne Lindblad

        Det er snakk om vår tid! 2016/2017. Kristendommen begynner i nyetestamentet hvor nestekjærlighet er hovedtema! Det er volden i samfunnet fra Islam som Storhaug er opptatt av. Hun viser til en religion som ikke har endret seg stort fra år 500! Hun sier at om kristendommen hadde hatt samme oppførsel som islam i dag, ville det blitt en helt annen tone! Det samme om jøder hadde gjort det! Så, om man sammenligner samfunnene land under islam og land under kristendommen hva ser vi da? DET er poenget her! Har kristene steining av utro kvinner? Nei, Jesus stanset det i Bibelen. Har vi drap på homofile? Nei, men mange islamske land har det, og det praktiseres. DET er vesentlig Vi snakker om IDAG!

    • Asle Runar Borgersen

      De aller aller fleste kristne idag ser på Det Nye Testamente som sin bok. De leser kanskje GT som en del av historien til vår religion, som Moses og lovene og Abraham og slikt, men svært få – om noen lever idag etter GT. Men selvsagt, PK-folket må jo vise til GT for å renvake og uskyldiggjøre muslimene – og kommer atter en gang drassende med Korstogene for å liksom «bevise» de kristnes grusomheter. Islam har erobret land etter land med sverdet, men dette sies det ingenting om. Ingen religion eller ideologi har drept på langt nær så mange som muslimer har gjort. Og nok engang kommer liksom trusselen fra de «høyreekstreme». Hvem er disse? Jeg lurer på hvor man finner alle disse «høyreekstreme» som skal være så farlige. Islamister ser vi mer enn nok av, fra profetens ummah til syriafarerne. Og hvem er det som begår flest terrorangrep rundt omkring i Europa og verden forøvrig….»høyreekstreme» eller muslimer?

      • Joakim Moellersen

        Vi kan jo ta for oss Norge siden vi er på en norsk side. Den eneste jihadistiske terrorhandlingen i Norge er Arfan Bhattis skudd mot moskeen. Retten dømte ikke Bhatti for terrorisme. Jeg kjenner ikke godt nok til paragrafen til å bedømme deres kjennelse, men mener at det var terrorisme.

        Høyreekstreme terrorhandlinger har vi flust av. Anders Behring Breiviks drap av 77 mennesker, hvorav mange svært unge, er du sannsynligvis kjent med. Du vet det kanskje ikke, men Blitz har blitt utsatt for to bombeangrep. Nor Moske på Frogner ble også utsatt for en bombe fra det rasistiske ytre høyre. Bomber og selverklærte innvandringskritikere henger sammen og demonstrasjonen på arbeidernes dag, 1. mai, har også blitt bombet av de som setter alt inn i kampen mot venstresida og de som er annerledes enn dem selv. Vi kjenner naturligvis også til hendelser som hadelandsdrapene, drapet på Benjamin Hermansen og knivstikkinga utenfor Blitz uten at det nødvendigvis går inn i terrorismekategorie, men du skjønner poenget. Her kan du lese mer:
        http://www.vg.no/nyheter/meninger/kronikk-terror-ikke-gjengoppgjoer/a/10146019/

        http://radikalportal.no/2014/01/28/politisk-terror-i-norge-etter-1945/

        • Bjørn Augestad

          Med unntak av ABB, er de sakene du nevner ganske gamle. Har det tre eller fire tiår siden enkelte av disse hendelsene?

          https://www.motmakt.no/aktuelt/politisk-terror-i-norge-etter-1945

          • Joakim Moellersen

            Det er ikke lenge siden hotellpåtenningen eller knivstikkinga utenfor Blitz.

          • Bjørn Augestad

            «Det er ikke lenge siden hotellpåtenningen eller knivstikkinga utenfor Blitz.»

            Hotellpåtenning kjenner jeg ikke til, og kniv er et ekkelt våpen. Men igjen, med unntak av ABB fins det svært, svært lite høyreekstrem terror i Norge. Det er fakta. Argumentasjonen bør bære preg av fakta.

          • Joakim Moellersen

            Høyreekstreme står for nesten all ikke-statlig terrorisme i Norges historie.
            Å knivstikke tilfeldige fordi de kommer ut av Blitz er terrorisme.
            Jeg snakker om hotellet som skulle bli et asylmottak.

          • Bjørn Augestad

            «Høyreekstreme står for nesten all ikke-statlig terrorisme i Norges historie. »

            Norges historie er ganske lang da. Hva med å begrense debatten til nåtiden, kanskje tiden etter årtusenskiftet?

            «Å knivstikke tilfeldige fordi de kommer ut av Blitz er terrorisme. »
            Tilfeldige? Det er lemfeldig omgang med sannheten, Møllersen.
            Her er hva Aftenposten skrev om saken:

            «To angripere ble kraftig banket opp etter å ha ropt nazi-slagord utenfor Blitz-huset. En 16 åring er kjørt til Oslo Universitetssykehus Ullevål med kuttskader etter at Blitz-huset ble angrepet ved 16-tiden fredag.

            Politiet har også pågepet to menn på 20 og 26 år, som begge er gamle kjenninger av politiet fra Oslos narkotika- og voldsmiljø. Begge har fått en solid dose juling, men var ved bevissthet da de ble kjørt vekk i ambulanse.

            http://www.osloby.no/nyheter/krim/16-aring-knivstukket-utenfor-Blitz-7303040.html

            To menn står og gauler Heil Hitler utenfor Blitz, hvorpå blitzere stormer ut for «å ta’rem». Det oppstår slagsmål og noen bruker kniv. (En av de to, antar jeg)

            Veldig lite tilfeldig og veldig lite terrorisme.

            «Jeg snakker om hotellet som skulle bli et asylmottak.»
            Og det klassifiserer du som høyreekstrem terror? Jaja, i nøden spiser fanden fluer.

            Forslag:
            a) Sjekk hvor mange som har blitt tatt for terrorplanlegging i Norge etter år 2000.
            b) Sjekk hvor mange med norsk statsborgerskap som har sluttet seg til terrororganisasjoner etter år 2000.
            c) Sjekk hvem PST har bekymringssamtaler med.
            d) Jamfør så med antatt religion og/eller politisk ståsted.

            Der har du din trussel.

          • Joakim Moellersen

            Og rettsaken har slått fast at hendelsesforløpet slik Aftenposten og politiet beskreiv det i dagene etter hendelsen var feil.

            At påtenning av et påtenkt asylmottak, med mennesker i, begått av en eller flere høyreekstremister ikke skulle være terrorisme er latterlig.

            Politiet og etterretningstjenestene bryr seg generelt sett lite om vold fra ytre høyre. Slik har det vært lenge. Derfor skjer det ingenting når nazister drar til andre land for å krige, men det er en stor greie når islamister gjør det samme. å kan du snakke om trusler, men vi vet at akta er at vi har hatt mange tilfeller av høyreekstrem terrorisme i Norge, ett (ifølge retten ingen) fra jihadister.
            Det hagler med voldsoppfordringer, terroristhyllester og trusler fra det rasistiske ytre høyre i fora som er offentlige eller lett tilgjengelige. Med noen få unntak bryr ikke politiet seg om dette.

          • Brian Cohen

            Hvilke land er det norske nynazister strømmer til for å krige i da?

          • Joakim Moellersen

            Det er ingen som har påstått at norske nynazister strømmer til noen steder. Prøv igjen, denne gangen er det greit hvis du stiller et spørsmål som ikke tar som utgangspunkt at den du vil skal svare på spørsmålet har sagt eller ment noe vedkommende slettes ikke har uttalt. Dette er snakk om vanlig folkeskikk.

          • Brian Cohen

            Ehem.
            «Derfor skjer det ingenting når nazister drar til andre land for å krige, men det er en stor greie når islamister gjør det samme.»

            Siden du tydeligvis irriterer deg over at «det er en stor greie» når islamister reiser ut og blir fremmedkrigere eller terrorister (undres dog litt på hvorfor dette skulle være irriterende; ønsker vi ikke at folk skal få være frie fra religiøse fanatikere?), mens ingen tilsynelatende bryr seg når nazister gjør det samme, så må du da ha et grunnlag for denne sammenligningen? Hvilke land er det norske nynazister reiser til for å krige i, og som det ikke «blir noen stor greie» av?

          • Joakim Moellersen

            Vet du ikke forskjellen mellom å dra og å strømme? Det virker som om du har samme problem litt over med å skille mellom religion og kristendom. Eller er kanskje dette en teknikk du bruker for å tillegge folk meninger og uttalelser de aldri har kommet med? I så fall er jo ikke det greit i det hele tatt. Så, hold deg til vanlig folkeskikk og still spørsmål du faktisk lurer på i stedet for dette tullet.

          • Brian Cohen

            Kan du svare på hvorfor det er så irriterende for deg at det «blir en sak» når islamister drar ut for drive terror, mens det «ikke blir noen sak» når nazister gjør det – og hvor drar alle disse nazistene du snakker om?
            Grunnen til at jeg brukte «strømme» er at det gjør faktisk fremmedkrigerne til ISIL – også fra Europa.
            Dette skjønner du nok om du tenker deg om.

          • Joakim Moellersen

            ((Nok et brudd på det som ble påpekt i den første advarselen. Nå må du slutte.))

          • Brian Cohen

            Er det herlig å besitte makt til å slette innlegg du ikke liker, Møllersen? Du slenger ut en påstand om at «det blir en sak når islamister reiser ut» men at det ikke gjør det når nazister reiser ut, og så sletter du bare innleggene istedenfor å svare når folk spør hva du mener?


            Kan du svare på hvorfor det er så irriterende for deg at det «blir en sak» når islamister drar ut for drive terror, mens det «ikke blir noen sak» når nazister gjør det – og hvor drar alle disse nazistene du snakker om?
            Grunnen til at jeg brukte «strømme» er at det gjør faktisk fremmedkrigerne til ISIL – også fra Europa. Det er derfor interessant når du sier at det «blir en sak» når islamister reiser ut, mens det ikke blir det når nazister reiser ut. Du mener tydeligvis at dette er sammenlignbart, og jeg spør deg om hva som er bakgrunnen for utsagnet ditt.
            Dette skjønner du nok om du tenker deg om.

          • Joakim Moellersen

            ((Enda en gang! Vi har noen regler her som du er nødt til å forholde deg til om du vil poste i dette kommentarfeltet. Dette er ikke noe å diskutere.))

          • Brian Cohen

            Jeg har bedt deg gjøre rede for et utsagn du selv har kommet med! Strider det mot regelverket? Latterlig. 🙂

          • Joakim Moellersen

            ((Det er ikke det som strider mot reglene og det vet du nok veldig godt. Slutt nå å forsøple kommenarfeltet med klaging over reglene og håndhevingen av dem.))

          • Petter Kjørstad

            Jeg kjenner ikke til hvor dere setter grensa for hva som er utenfor temaet, usaklig, støtende eller på andre måter skal modereres, men hvis det er opp til meg som forfatter av teksten ovenfor, synes jeg det meste utenom grov personsjikane, trusler og oppfordring til vold bør passere.

          • Joakim Moellersen

            Vi er nok strengere på enkelte områder enn mange andre. En titt på mange andre kommentarfelt bør være god nok forklaring på det. Målet er ikke at alle skal få si akkurat hva de vil, men at man skal kunne ha meningsfylte utvekslinger. Dette gjør at personangrep, hersketeknikker, usakligheter og lignende blir slått ned på. At folk hisser seg opp i en debatt kan tolereres, men ved gjentatte brudd slettes det. Om noen, etter å ha fått noen sjanser, nekter å forholde seg til reglene kan man utestenge vedkommende. Dette forekommer også ved grove regelbrudd.

            Det er veldig mange som ikke deltar i diskusjonsfora som dette fordi de ikke gidder å bli møtt med ufinheter, hersketeknikker og manipulerende teknikker osv. Derfor legger vi oss på en linje i kommentarfeltet som ligner mer på den vi har på kronikkplass. Det mye vi ikke får med oss så folk bes å flagge kommentarer de mener er på kant med følgende regelverk (som av tekniske årsaker har falt ut og vi jobber med å få på plass igjen):
            «- Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
            – Vær saklig og hold deg til tema
            – Ta ballen – ikke spilleren!
            Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.»

          • Brian Cohen

            «- Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
            – Vær saklig og hold deg til tema
            – Ta ballen – ikke spilleren!
            Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.»

            Så det er derfor du sletter mitt spørsmål til deg om hva du mener, mens du lar kommentarer om at jeg er paranoid, har et skrudd verdensbilde, mangler kunnskap o.l. passere?
            Akkurat ja… Godt nytt år! 🙂

          • Joakim Moellersen

            ((Farvel! Gjentatte advarsler blir besvart med gjentatte regelbrudd. Jeg har allerede brukt timer på moderere tråden hovedsakelig på grunn av én bruker og kan ikke se at dette er produktivt. Da vi ikke har fullstendig oversikt over kommentarene og heller ikke vil belønne regelbrudd brukes tilbakevirkende kraft.))

          • Brian Cohen

            Her må du forklare. Du beskylder meg for å stille ledende spørsmål og sier det er i mot regelverket, jeg svarer at jeg har bedt deg gjøre rede for noe du selv har sagt.

            Her må du nok frem med teskjeen, for nå skjønner jeg ikke hva slags regler du mener jeg bryter når du nå sier «det er ikke det som strider mot reglene» men fortsatt ikke sier HVA det er jeg gjør som bryter med reglene, når jeg ber deg forklare noe du selv har sagt.

          • Petter Kjørstad

            Donetsk i ukraina, for å kjempe sammen med de russiske opprørerne.

          • Petter Kjørstad

            Norske/norskrussiske nynazister har dratt til Donetsk i Ukraina for å krige med de russiske opprørerne. http://www.nettavisen.no/nyheter/flere-nynazister-fra-norge-har-kriget-i-ukraina/8537954.html

          • Brian Cohen

            Det er riktig at folk har reist fra Norge til Ukraina, men for det første er antallet som har reist dit mye mindre enn de som har reist til Syria, og for det andre har de så vidt meg bekjent ikke vært med på forsøk på å begå folkemord som ISIL-krigerne har gjort. Det er vel ikke gitt (annet enn hos svært forutinntatte) at alle det dreier seg om er «nazister» heller.
            Det er faktisk forskjell på en nasjonalist og en nazist.

            Men uansett – i likhet med ISIL-krigerne ser jeg ingen grunn å ta imot disse folkene igjen, og i hvert fall ikke hive NAV-penger etter dem.

          • Bjørn Augestad

            Et lite apropos om hotellbrannen: Om du mener at ildspåsettelse er terror, da er vel alle skolebrannene i Sverige også terror. I Sverige brenner en skole hver eneste dag. Terrorregnskapet ditt blir ikke like klart da, gjør det vel? Her er det på sin plass å minne om Orwells advarsel om å kunne «bellyfeel blackwhite». Don’t be that guy 😉

            Bilbrannene som Europa opplever, havner fort i samme kategori: terror med etniskreligiøs fordrivelse som mål.

          • Joakim Moellersen

            All ildpåsettelse er selvfølgelig ikke terror. Slik all skyting ikke er det, all bombing ikke er det og så videre. Utrolig at du må få slikt forklart!

          • Bjørn Augestad

            «All ildpåsettelse er selvfølgelig ikke terror. Slik all skyting ikke er
            det, all bombing ikke er det og så videre. Utrolig at du må få slikt
            forklart!»

            Så så, du har ikke forklart noe som helst ennå. Det du må forklare, er hvorfor du kaller det terror å tenne på et tomt hotell, mens det ikke er terror å tenne på en tom skole. Hva er forskjellen i dine øyne?

            La oss for ordens skyld bli enige om definisjonen på terrorisme. Hva med FNs definisjon?

            FNs forslag til definisjon

            Innad i FN har man ikke klart å bli enige om hvordan man skal definere terrorisme. Tidligere generalsekretær Kofi Annan har foreslått en definisjon av terrorisme, som støttes av Norge:

            Terrorisme oppstår dersom en person ulovlig og med vilje gjør en handling som fører til død eller alvorlig skade på personer, eller alvorlig skade på offentlig eller privat eiendom, (inkludert offentlige plasser, statlige bygninger, offentlig transportsystem og infrastruktur). Når en handling er gjort for å skade befolkningen, eller for å tvinge en regjering eller en internasjonal organisasjon til å handle eller avstå fra å handle, er dette å regne som terrorisme.

            Tidligere generalsekretær i FN, Kofi Annan
            http://www.fn.no/Tema/Terrorisme/Hva-er-terrorisme

            FNs definisjon rammer enten begge typene eller ingen, IMHO.

          • Joakim Moellersen

            Jeg regner med at vi kan være enige om at å tenne på et tiltenkt asylmottak (som for øvrig ikke var tomt) for å forhindre etablering av et slikt er 1) Noe en person har gjort med vilje, 2) ulovlig, 3) skade på offentlig eller privat eiendom.

            At det skulle være et krav at «en regjering eller en internasjonal organisasjon» er de som må være de som settes under press i tilfelle befolkningen ikke blir skadet funker dårlig til terrorismedefinisjon da det er kun disse to som kan være ofre for terrorisme (sammen med de som eventuelt blir drept og skadet naturligvis). Uansett vil dette passe for asylbrannen.

            Siden terror betyr frykt må terrorisme ha som mål å skremme noen. Hvis ikke blir det hele meningsløst. At det skal være for et politisk mål må også være et krav. Jeg mener aksjonen må ha som mål å skremme utenforstående og/eller sivile (ikke bare at den oppfattes som skremmende). Dette gjør at en del sabotasjevirksomhet som ville blitt inkludert av definisjonen over ville forsvunnet. Mange skolemassakrer og lignende ville kunne inkluderes av over nevnte definisjon, men ville forsvunnet med mine krav. Angrep på militære mål kan i de fleste tilfeller ikke defineres som terrorisme siden frykt blant utenforstående/sivile vanligvis ikke vil være målet, men heller å ramme militært personell eller utstyr/bygg.

            At nasjonalstater ønsker å lage en definisjon av terrorisme hvor de selv aldri kan være skyldige og hvor på langt nær enhver væpnet handling mot statsmakten og deres allierte i næringslivet vil bli erklært som terrorisme er ikke overraskende, men ikke mer korrekt av den grunn.

            Siden du ikke kan fortelle noe om disse skolebrannene er det vanskelig å si noe om dem. Jeg har selv vokst opp på en skole som ble utsatt for mye herverk, også ildspåsettelse om jeg husker riktig. Å kalle det for terrorisme ville vært fullstendig absurd og verken i tråd med in eller den foreslåtte definisjonen. Grunnen til at folk, i hovedsak elever, noen ganger tidligere elever, holdt på med slikt er ikke enkelt å vite, men jeg kan aldri huske at noen av de som ble tatt uttalte noen politiske mål for handlingene selv om det sikkert kunne ligge frustrasjon over tilværelsen sin på skolen og til og med hat mot institusjonen og kanskje også ansatte ved den.

        • Oga

          Den første jihadistiske terrorhandling på norsk jord: Mordforsøket på William Nygaard, 1993.
          På nynazistsiden kan du jo ta med Hadelandsdrapene i 1981.

          • Joakim Moellersen

            Drapsforsøket på Nygaard var et politisk attentat, ikke terrorisme (men ikke mer greit av den grunn). Jeg har utelatt mye svineri fra det rasistiske ytre høyres voldshistorie.

          • Oga

            I den grad en fatwa utsagt av Khomeini er politikk – og ikke har noe med religion å gjøre, så skal jeg være enig med deg her…

          • Joakim Moellersen

            Politikk og religion har veldig ofte noe med hverandre å gjøre og glir fort over i hverandre.

      • Petter Kjørstad

        Det finnes hundretusenvis som lever i henhold til lovene i Det gamle testamentet. De kalles ortodokse (eller hasidiske) jøder.
        Når Hege Storhaug driver selektiv sitering av Koranen, får du tåle at samme metode brukes på Bibelen. I begge tilfeller gir det et svært misvisende inntrykk av hva religionene dreier seg om. Det er forøvrig ingen muslimer eller kristne som skal behøve å føle skyld for hva som står i Koranen eller Bibelen.

        Det var Hege Storhaug som kom drassende med korstogene.
        Islam har ikke erobret noe som helst. Ikke kristendommen heller – eller noen annen religion eller ideologi.
        Mennesker derimot! Og de har så mange slags motiver, og av dem er trangen til makt blant de mer universelle.

        Muslimer har erobret et stort område «med sverdet». Det er det definitivt mange som har sagt noe om. Men kristne har erobret et enda større, med både sverd og ildvåpen. To av de rikene som har vært viktigst for å utbre islam, det osmanske og det (eller de) mongolske, ble imidlertid aldri erobret – herskerne konverterte uten at det skyldtes militært press. Islam spredte seg også helt fredelig med handelen langs kysten av Øst-Afrika og Sørøst-Asia, og i europeiske kolonier i Afrika til tross for at muslimene var militært underlegne. Hvordan passer dette inn med forestillingene dine?

        Det er usannsynlig at muslimer skal ha klart å drepe flere enn kristne. Det er også tåpelig å insinuere at alle drap begått av muslimer er religiøst motivert. I så godt som alle konflikter som har omfattet både muslimer og kristne, har det dessuten vært muslimer og kristne på begge sider.

        Hvem har begått flest terrorangrep? I Norge er det helt klart høyreekstreme/rasister. I resten av Europa er det separatister. Se her: http://www.nrk.no/urix/terroren-i-europa-rammet-oftere-for-1.12671503.

        Ellers har jo Joakim Moellersen oppsummert en del av den høyreekstreme terroren i Norge nedenfor.

  • Gregers21

    Naar du bruker vgd debattanten Tjomlid som dokumentasjon paa at hun tar feil i noe blir jeg ikke spesielt overbevist. Spesielt ikke i en blogg der han blir avkledd etter alle kunstens regler. Jo, voldtekter har blitt ett stort problem i Sverige og det er neppe fordi etniske svensker plutselig har gaatt amok ?

    Det jeg er bekymret for er at den oppvoksende generasjon muslimer i europa er langt mer radikal enn foreldrene.

    • Petter Kjørstad

      På hvilke punkter mener du Tjomlid ble avkledd?

      • Gregers21

        For det første så er du ikke akkurat noe geni innen statistikk når du sammenligner alle nordmenn vs muslimer og konkluderer med at innvandrere ikke begår flere voldtekter enn alle nordmenn og det derfor ikke er ett problem.
        Jeg mener han blir avkledd av Rita sitt motsvar, det er vel derfor svaret hennes også forblir ubesvart inn i evigheten. Både av Tjomlid selv og av alle hans venner som i disse dager er travelt opptatt med å forsvare 1000 asylsøkere i Køln, samt tilsvarende hendelser i noe mindre skala i andre tysker byer, i Kalmar og i Helsinki. Samt dagens nyhet om at noe lignende skjedde i Sverige for 1/2 år siden men media ville ikke skrive om det fordi de fryktet det ville styrke sverigedemokraterne. Rita sitt motsvar finnes for øvrig både på HRS og i Tjomlid sitt kommentarfelt.
        Ett spørsmål, jeg er en stor tilhenger av innvandring fra Kina, Thailand, Philippinene, Brazil, Argentina, India osv osv osv. Dette har definitivt vært en stor berikelse for vesten. Hvor ofte hører du om pedoringer og den type ting fra denne gruppen innvandrere ? Hvor ofte hører du om 1000 mannfolk fra Kina som stiller seg opp på ett torg for å trakkassere kvinner ?
        Millioner av disse har innvandret til vesten… Men det er muslimene som stjeler alle overskrifter. Hvorfor ?

        • Petter Kjørstad

          Du skriver at jeg «sammenligner alle nordmenn vs muslimer og konkluderer med at innvandrere ikke begår flere voldtekter enn alle nordmenn og det derfor ikke er ett problem.» I tillegg til å være logisk absurd (man kan jo uansett ikke sammenligne poteter og epler og konkludere med at råtten frukt ikke er et problem!) er det en dobbel løgn.

          1) Jeg har ikke sammenlignet nordmenn og muslimer – eller innvandrere generelt – og konkludert noe om hvem som begår flest voldtekter. Det er sannsynlig at menn med innvandrerbakgrunn i Norge og Sverige har en noe høyere tilbøyelighet til å begå voldtekter enn etnisk norske eller svenske menn (dvs. det er selvfølgelig ikke et generelt problem blant innvandrere, men det er en liten andel enkeltindivider som drar opp statistikken).
          2) Jeg har aldri sagt at voldtekter ikke er et problem. Hver eneste voldtekt er én for mye.

          Mitt poeng er at måten Hege Storhaug (og HRS for øvrig) framstiller svenske voldteksttall på, er uredelig. De gir bare mening om man forstår hva de sier og ikke sier, og det tror jeg nok HRS i stor grad egentlig gjør.

          Sverige strammet inn definisjonen av voldtekt fra og med 2005. Etter dette har Sverige hvert eneste år befunnet seg blant de tre landene i verden som har registrert flest anmeldte voldtekter på statistikkene til FNs
          avdeling for narkotika og kriminalitet (UNODC). Se https://data.unodc.org/#state:3. (Så langt er det Hege Storhaug påstår på en måte riktig.) Dette førte til en debatt i svenske medier som (vel og merke uten de nødvendige nyanseringene og forbeholdene) ble plukket opp av amerikanske nettsteder med anti-muslimsk
          fokus, slik som Gatestone Institute, som HRS og Hege Storhaug baserer mye av verdensbildet sitt på. HRS-damene går nemlig sjelden direkte til de egentlige kildene (i dette tilfellet UNODC), de foretrekker å surfe rundt på, og oppgi som kilde, nettsteder hvor tall og andre opplysninger blir tolket på en tendensiøs måte, ispedd anektdotiske «bevis».

          I boka si skriver Hege Storhaug at «de svimlende voldtektsstatistikkene i Sverige» ikke er gjenstand for offentlig samtale. Dette er i stor grad feil, og hun slår til overmål ihjel sitt eget argument ved å vise til en artikkel i Aftenbladet 6. august 2010 (som hun antakelig har fått kjennskap til via Gatestone-artikkelen
          og ikke fordi hun har spesielt godt kjennskap til Sverige). Hadde Hege Storhaug gått direkte til kilden (UNODC-statistikken) en enste gang i løpet av de siste årene, hadde hun visst at hun ikke behøvde å gå så langt tilbake som til 2008 for å finne statistikk hun kunne misbruke. I 2012 og 2013 lå Sverige *øverst* på
          denne tvilsomme statistikken. Hege Storhaug er altså dårlig orientert.

          Så de helt nødvendige nyanseringene og forbeholdene:

          1) I Sverige (og heldigvis også et en del andre land, inkludert Norge) er både voldtekt innenfor ekteskapet, voldtekt hvor offeret (f.eks. pga. nedsatt bevissthet) ikke yter aktiv motstand og voldtekt av menn straffbart (og blir tatt på alvor, etterforsket og straffet!). Dette er dessverre bare tilfellet i et fåtall land.

          2) Svenske statistikker over anmeldte voldtekter viser ikke hver enkelt anmeldelse, men hver enkelt voldtekt anmeldelsen omfatter. Saker der f.eks. en omsorgsperson eller en leder i en organisasjon eller menighet har utnyttet en person over lang tid, eller saker hvor en person har blitt utsatt for regelmessig voldtekt innenfor ekteskapet, som i andre land vil bli statistikkført som én enkelt anmeldelse, vil i Sverige telle som mange titalls, eller til og med over hundre, anmeldte voldtekter. Det innebærer at den svenske statistikken ikke er sammenlignbar med statistikk fra andre land.

          3) Svenske statistikker omfatter også anmeldelser som senere blir trukket, viser seg å være falske eller blir omkategorisert til noe annet enn voldtekt.

          4) Innskjerpingen av definisjonen av voldtekt i 2005 innebærer at all penetrasjon (også f.eks. «fingring») regnes som voldtekt. Dette er an mye strengere definisjon enn de definisjonene som brukes i andre land, og innebærer at også kvinnelige overgripere telles med som voldtektsforbrytere (altså tilfeller som dette i dagens Dagblad: http://www.dagbladet.no/2016/01/11/nyheter/seksualforbrytelser/innenriks/42699936/).

          5) I mange land medfører det å ha blitt voldtatt (særlig tap av status som «jomfru») et så stort sosialt stigma at ofre ikke vil ta sjansen på å gå til anmeldelse. I enkelte land kan voldtektsofre i verste fall bli straffet for å ha hatt en utenomekteskapelig seksuell relasjon. Kvinner som misbrukes av, eller ikke beskyttes av, mannlige slektninger, er i praksis rettsløse. Enkelte land har dessuten et dårlig utbygd politi og rettsvesen. Anmeldelse gir ingen garanti for at saken blir etterforsket, eller at gjerningsmannen blir dømt eller straffet. Det kan også være stor risiko for hevn fra gjerningsmannen eller for at politifolk og dommere bestikkes til å snu saken i offerets disfavør. I det «feminiserte» Sverige er det derimot stor oppmerksomhet om overgrep mot kvinner og de psykiske traumene de kan medføre, stigmaet ved å stå fram som overgrepsoffer er relativt lite; offeret vil kunne regne med betydelig sympati og støtte. Sverige har også et godt utbygd rettssystem. Andelen overgripere som blir dømt, er relativt høy.

          6) UNODC-statistikken som Hege Storhaug bygger på (se https://data.unodc.org/#state:3) omfatter bare rundt halvparten av verdens selvstendige stater – og hvilke stater som har levert inn statistikk, varierer fra år til år. Bahamas, Bermuda, Botswana, Jamaica, Lesotho, St. Vincent og Grenadinene, Surinam og Swaziland har ligget over Sverige på statistikken, eller blant de tre statene med høyest antall anmeldte voldtekter, i minst ett av – eller alle – årene de har innrapportert tall for, men har ikke levert inn tall for alle årene. Land det er grunn til å anta har høye voldtektstall, slik som Kambodsja, Kongo, Papua Ny Guinea, Sør-Afrika er overhodet ikke med på statistikken.

          7) UNODC-statistikken viser at Algerie har registrert 0,8-2,2 anmeldte voldtekter per 100 000 innbygger; Bosnia 0,8-1,2; Forente Arabiske Emirater 1,3-1,5; Indonesia 0,7-1,2; Jemen 0,5-0,8; Jordan 1,5-1,2; Marokko 1,5-7,2; Palestina 0,2-2,9; Syria 0,5-0,8, Tyrkia 1,5-2,6 og Egypt 0,0-0,1 (!!!).
          Til sammenligning har Danmark registrert 5,7-10,4 anmeldte voldtekter per 100 000 innbyggere; Finnland 11,0-19,3; Island – som nesten ikke har innvandrere fra muslimske land 17,4-28,5, Norge 15,5-22,5 og altså Sverige 25,0-64,1.
          Dersom vi skulle ta Hege Storhaug på alvor og tro at denne statistikken gir et korrekt og fullstendig bilde av det reelle omfanget av voldtekter, må vi konkludere med at muslimsk kultur forebygger voldtekt, og at nordisk kultur medvirker til et stort omfang av voldtekt. Andelen innvandrere i de nordiske landene kan dessuten ikke forklare at Island har tre ganger så mange voldtektstilfeller som Danmark.

          8) HRS bruker selv infografikk som viser kvinners sikkerhet i forskjellige land (se http://womanstats.org/laststatics/Physical%20Security%20of%20Women%202014.jpg), men da for å vise hvor dårlig kvinners sikkerhet er i muslimske land. Som vi ser, er Sverige blant verdens tryggeste land – det anses til og med som tryggere enn Norge. Dette er helt uforenlig med at Sverige er en «Rape Capital», og viser at Hege Storhaug driver medmanipulering – og er klar over det.

          9) Bråttsförebyggande rådet (BRÅ), som Hege Storhaug faktisk viser til i boka, sier eksplisitt at de svenske tallene for registrerte anmeldte voldtekter, ikke er sammenlignbare med tall fra andre land. Hege Storhaug
          utelater bevisst disse forbeholdene, men BRÅ forklarer dem her: https://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html

          10) Av grunnene som er angitt ovenfor, anbefales at internasjonale sammenligninger baseres på undersøkelser med selvrapportering (victim surveys etc.). I slike undersøkelser viser det seg at Sverige ikke skiller seg negativt ut. Jeg har ikke søkt opp tall nå, men jeg tror rundt én av ti kvinner i nordiske land opplever et seksuelt overgrep i løpet av livet, mens tallet er én av tre i enkelte land i det sørlige Afrika.

          11) I en selvrapporteringsundersøkelse med utført av FN for å se på vold mot kvinner i Sørøst-Asia, innrømmer én av fire menn å ha begått minst én voldtekt. Voldtektene hadde i hovedsak funnet sted innenfor parforhold, men én av ti innrømte å ha voldtatt en kvinne de ikke var i et forhold med. Ti tusen menn i seks land deltok i undersøkelsen. I ett område på Papua Ny Guinea innrømte 62 % av mennene å ha begått voldtekt. Prosentandelene var videre slik: Papua-provinsen i Indonesia – 48,6 %; byområder i Indonesia – 26,2 %; Kina – 22,2 %; Kambodsja – 20,4 %, landsbygda i Indonesia – 19,5 %, Sri Lanka – 14,5 %, landsbygda i Bangladesh – 14,1 % og byområder i Bangladesh – 9,5 %. Dette er garantert langt under andelen som har begått voldtekt i Sverige.
          Se http://www.bbc.com/news/health-24021573

          12) Hege Storhaug påstår i boka at antallet voldtekter stort sett har fortsatt å stige «taktfast». Det er ikke sant. Ifølge UNODC-statistikken var hyppigheten på samme nivå i 2013 som i 2009.

          Jeg håper dette er et tilstrekkelig svar på det som gjelder svensk voldtektsstatistikk.

          • Gregers21

            I Norge så er det også flere ting som regnes som voldtekt enn bare ren penetrering. F.eks har advokat Elden vært ute å presisert at ett fyllebilde der noen klinte penisen sin i trynet på en sovende kamerat var å regne som voldtekt dersom kameraten hadde anmeldt forholdet. (Noe han ikke gjorde).
            Det skulle ellers bare mangle at om du blir voldtatt av 7 islamister så skal det registreres som 7 voldtekter og ikke bare 1 i Norge. At vi i Norge er verdensmestere i å komme godt ut på statistikk ved hjelp av fusk betyr ikke at vi kan se helt vekk fra SKREMMENDE tall i Sverige der voldtekter har eksplodert etter at de har begynt å hente inn massivt antall menn med kvinnesyn fra 600 år etter Kristus fra diktaturer vi ikke har noe til felles med i verdier eller kultur.

        • Petter Kjørstad

          Gregers 21: (Et tillegg)
          Saken i Köln er forferdelig tragisk, men vi må holde tunga rett i munnen her. Det var ikke 1000 asylsøkere som var innblandet i kriminaliteten. Jeg vet at HRS slo opp saken slik, før de antakelig ble korrigert, men det var mengden totalt som besto av rundt 1000 mennesker. Antallet som kan være involvert i kriminalitet, er vel etter det som har kommet fram, kanskje 100-150 (i form av grupper på noe mellom 2-40 personer som omringet ofre). I hvor stor grad dette var koordinert, er et åpent spørsmål. Det har kommet rundt 350 anmeldelser i Köln (én antatt voldtekt, mye truende atferd, noe vold, mye tafsing/beføling og mye som befinner seg i grenselandet mellom ran og lommetyveri) og totalt 500 om man inkluderer lignende tilfeller andre steder i Tyskland på nyttårsaften. (Jeg ser at HRS slår det opp som om det var 500 bare i Köln.)

          Per fredag 8. januar var, i følge Wikipedia, 31 mistenkte identifisert med navn, inkludert 18 asylsøkere. Av disse mistenkte var 9 algerere, 8 marokkanere, 5 iranere, 4 syrere, 2 tyskere, 1 serber, 1 amerikaner, 1 iraker og 1 serber. Ytterligere 21 mistenkte skal være identifisert senere.

          Det har vært lignende episoder hvor en mobb har vist samme oppførsel både i Egypt og i New York (under en puertorikansk feiring i 2000 https://en.wikipedia.org/wiki/Puerto_Rican_Day_Parade_attacks).

          Under Oktoberfest i München blir det gjennomsnittlig anmeldt 10 voldtekter hvert år. Det antas at ytterligere 200 tilfeller ikke blir rapportert. Men dette er et arrangement med rundt tre millioner deltakere som går over mange dager.

          En annen skandale som har kommet til overflaten etter nyttår, gjelder fysisk og seksuelt misbruk av over 200 barn i et guttekor hvor Georg Ratzinger, broren til den tidligere paven, Benedict XVI (Joseph Ratzinger), var dirigent. Kilder mener Georg Ratzinger må ha kjent til overgrepene. http://www.nytimes.com/2016/01/09/world/europe/over-200-members-of-german-choir-were-abused-investigator-says.html?mwrsm=Facebook&_r=1

          Jeg synes det er helt riktig at de som dømmes for delaktighet i overgrep, sex-trakassering, ran og lommetyveri, og som ikke har tysk statsborgerskap, og enten de er ulovlige immigranter, asylsøkere eller turister, straffes opp mot et maksimum av det loven tillater og deretter sendes ut fra EU/Schengen-området og nektes innreise i lang tid. Det er også sterkt kritikkverdig at politiet eller aviser har forsøkt å dysse dette ned.

          Det er vel litt over en million indere i Europa (hovedsakelig i England), men antakelig bare noen titusener eller hundretusener av de andre gruppene du nevner. Kriminaliteten på forskjellige områder varierer nok litt mellom etniske grupper, men det er selvfølgelig ikke slik at noen etnisk gruppe ikke er knyttet til negative episoder.

          Blant thailendere, filippinere og brasilianere er det (i alle fall i Norge) en overvekt av kvinner, så de er mindre tilbøyelige til å begå voldtekter, men andre typer kriminalitet, inkludert drap, er ikke ukjent.

          Hva som stjeler overskrifter, avhenger ellers mye av hvilke medier du leser og hva du har fokus på. Hvis du for det meste leser på document.no, rights.no, exponerat.se og lignende, har du helt sikkert rett.

      • Gregers21

        Svensk politi innrømmer problemer

        I Sverige er trusselnivået på nest høyeste nivå. Den svenske Säpo-sjefen sier at utfordringene er betydelige.

        – De islamistiske miljøene har vokst betydelig de siste fem årene og spenningen øker mellom de ulike folkegruppene sier Anders Thornberg, sjef for Säkerhetspolisen.

        – Vi har behov for at hele samfunnet hjelper til for å bekjempe radikaliseringen, det er grenser for hvor mye raskere en sikkerhetstjeneste kan løpe. Vi har veldig mye å gjøre, sier han.

    • Petter Kjørstad

      Du skriver om voldtekter og hopper rett over til å si «Det
      jeg er bekymret for er at den oppvoksende generasjon muslimer i europa er langt
      mer radikal enn foreldrene.»

      Da gir du inntrykk av at du mener at det å begå voldtekt er et tegn på religiøs radikalisering.
      Hvordan vil du forklare det?

      Koranen og (og for den saks skyld Det gamle testamentet) har regler
      om dødsstraff for å begå voldtekt. I islam er det dessuten forbud mot bruk av
      rusmidler (seksuelle overgrep begås ofte i ruspåvirket tilstand).

      • Gregers21

        Mange muslimer mener at kvinner som ikke går i korrekt antrukket hijab/niqab er fritt frem til å voldtas. Problemet her er vel tolkningen. Når man i utgangspunktet tilber en voldtektsmann og en kriger så blir det nok enda mer problematisk enn andre religioner.
        Kanskje det kan forklare hvorfor vi omtrent ikke har velfungerende muslimske land overhodet ?

  • JensPetterOlsen

    Takk for en god gjennomgang. Jeg har to kommentarer til avsnittet om terror – det ene nokså viktig og det andre mer flisespikking:

    Punkt 1) Kjørstad skriver

    Situasjonen høsten 2015 er imidlertid at PST, til tross for den store flyktningstrømmen, har nedjustert trusselnivået, og at de har presisert at de er minst like bekymret for terror fra høyreekstreme miljøer som fra islamistiske

    Det har i løpet av høsten vært flere branner på asylmottak og planlagte asylmottak som med stor sikkerhet er tent på av høyreekstreme. I ett tilfelle sitter det en polsk(!) høyreekstremist i varetekt, andre hendelser er så vidt jeg vet ikke oppklart men det er grunn til å tro at det står høyreekstreme bak der også. Dette er terror – det er en voldshandling som er ment å spre frykt og dermed påvirke politikk.
    Situasjonen høsten 2015 er altså at høyreekstrem terror har skjedd. Men (nesten) ingen snakker om det.

    Punkt 2) Kjørstad skriver

    Det «voldsvenstre» som Storhaug stadig refererer til, har så vidt meg kjent (og vel og merke i Norge) aldri brukt skytevåpen eller sprengladninger – eller truet med det – for å prøve å oppnå politiske mål, med unntak av Lars Gules ferd med sprengstoff til Palestina.

    Hvis vi definerer miljøvernere som «venstresiden» vil forsøket på å sprenge en bro under Alta-aksjonen kvalifisere som venstre-terror med sprengstoff. Gule er etter min mening et dårligere eksempel – han ble arrestert for tidlig, så vi vet lite om hva han ville gjort. Vi kan si at han planla terror, men vi vet ikke om han ville gjennomført hvis han ikke hadde blitt stoppet.

    • Joakim Moellersen

      Bra påpekning, men til punkt 2) vil jeg presisere at Alta-aktivistene (som du skriver) tok mål av seg å sprenge en bro i motsetning til høyreekstreme som har sprengt mennesker som bombe ved regjeringskvartalet, bomber mot Blitz og mot 1. mai-toget for eksempel.

      • JensPetterOlsen

        Siden vi er inne på presiseringer vil jeg presisere at jeg helt bevisst ikke skrev «Alta-aktivistene» – det var en liten gruppe (3 personer eller noe sånt?) som sto bak forsøket på å sprenge broen, ikke aktivistene som sådann.

        Og jeg er helt enig i at den sprengningen ikke endrer Kjørstads hovedpoeng om hvilken «side» som historisk sett har brukt våpen og sprengstoff for politiske mål.

    • Lars Gule

      Nei, det er nok bare jeg som vet hva jeg ville gjort eller ikke gjort. Og tiden endrer også både min hukommelse og det politisk-moralske perspektivet. Derfor skal man nok være forsiktig med å være for skråsikker på hva jeg ville / ikke ville gjort i 1977.

      Lars Gule

    • Rune Hansen

      Man skal vel være forsiktig med å hevde at det er skjedd høyreekstrem terror, når ingen er dømt? Det finnes da tilfeller hvor asylsøkere selv har tent på. Et annet sannsynlig scenario er at det er gjort av venstreradikale for å plassere skyld på høyreekstreme. Et eller annet sted på veien ble kritikk av islam synonymt med rasisme. Da mistet venstresida meg, og mange andre også. Kan dere ikke få opp øya, kikk mot Sverige og begynn å bruke hodet!

      • JensPetterOlsen

        Som jeg skrev sitter det en polsk høyreekstremist i varetekt for ett av tilfellene. (Et nedlagt hotell i Lindås som ble påtent rett etter at det ble annonsert at det skulle opprettes asylmottak.) Det er riktig at han ikke er dømt, men jeg føler meg trygg på å si at dette var høyreekstremisme. Et poeng i akkurat den saken er også at hotellet brant før asylmottaket ble åpnet, så vi kan utelukke muligheten for at en beboer som var ansvarlig.

        Og nei, kritkk av islam er ikke synonymt med rasisme. Men ett eller annet sted ble kritikk av høyreekstremisme synonymt med forsvar av islamisme. Da mistet islamkritikken meg, og sikker mange andre også.

    • Petter Kjørstad

      1) Terror defineres vanligvis som voldelige aksjoner (dvs. aksjoner der mennesker blir drept eller skadet eller betydelige materielle verdier blir ødelagt) som har som mål å skape frykt, og derigjennom oppnå politiske mål. Det har vært diskutert litt om påtenning av asylmottak kan regnes som terror, men hvis det er klart at det er organisert av en gruppe, og i særdeleshet om det dreier seg om mordbrann (dvs. at det bor noen i mottaket), er det helt klart det.

      2) Jeg er klar over at det var en mislykket sprengningsaksjon mot ei bru på anleggsveien i begynnelsen av Alta-utbyggingen, men dette gikk så vidt jeg vet mer ut over aksjonisten enn brua. Det er vel uansett riktigere å kalle dette et sabotasjeforsøk enn et terrorforsøk. Det var jo ikke akkurat egnet til å framkalle frykt.

      Det var en redaktør hos Radikal Portal som satte inn bisetningen om Lars Gule. Jeg ba dem fjerne den siden dette er utenfor poenget. Jeg skriver jo allerede at det ikke har forekommet at aksjonister på venstresiden har BRUKT skytevåpen eller sprengladninger I NORGE. Lars Gule har ikke brukt sprengstoff og heller ikke hatt befatning med sprengstoff eller intensjoner om å bruke det I NORGE.

      • JensPetterOlsen

        Jeg klarer ikke å se noen vesentlig forskjell mellom å ødelegge et bygg med dynamitt, og å ødelegge det med bensin. I begge tilfeller rammer man betydelige materielle verdier.

        Det er klart mindre alvorlig å angripe et tomt bygg enn å angripe et bygg med folk i. Å brenne ned et tomt bygg er likevel ikke en legitim politisk ytring. I tilfellet Lune Huler i Lindås bodde det forøvrig to mennesker i hotellet, så bygget var ikke tomt selv om det ikke var tatt i bruk som asylmottak.

        Mitt poeng angående Gule er at han ikke faktisk brukte sprengstoff. Han var i besittelse av spregnstoff, han forberedte bruk av sprengstoff, men han kom aldri så langt som til å bruke det. Hvis man setter terskelen slik at man teller med Gule blir det fort mange andre som også må telles med – og man havner fort i en diskusjon om spekulasjoner i stedet for å liste opp hendelser.

        • Petter Kjørstad

          Jeg mener bare at det kan være en glidende overgang mellom sabotasje (f.eks. å knuse ruter og tagge ned på en bygning som skal bli asylmottak) eller politiske attentater (Bouchiki-saken, Hadelandsdrapene, attentatforsøket på William Nygård) på den ene siden og terror på den andre.

          Det kommer litt an på hvor planlagt, voldsom og omfattende handlingen er, og om målet er begrenset til å ødelegge f.eks. en bestemt bygning eller å drepe en bestemt person, eller også har som formål å skremme andre enn dem som rammes direkte.

          Organisert ildspåsettelse av asylmottak, må regnes som terror.

          Jeg tror ikke vi er uenige om noe. Å ødelegge andres eiendom er uansett ikke en legitim politisk ytring, Gule er av årsakene jeg nevner lite relevant og organisert ildspåsettelse av asylmottak må regnes som terror.

  • Ståle Paulsen

    Godt og grundig skrevet av Petter Kjørstad. Denne boken er ikke verd å ta alvorlig. Bare det faktum at den er utgitt på Kolofon forlag bør få det til å ringe i bjellene. På dette forlaget kan hvem som helst få utgitt en bok bare de selv betaler for det. Her er det ingen faktasjekking eller peer reweeing. Da oser det ikke akkurat av kvalitetskontroll. Dette forlaget har blant annet publisert litteratur fra det såkalte «alternative» miljøet i Norge skrevet av de som er aktive innenfor dette. Slike bøker fra forlag som disse anmeldes ikke i media. Og det er grunner for det. Slik litteratur blir ikke regnet for å være seriøs og faktapreget litteratur. De holder ikke mål som opplysende litteratur. I dette tilfelle er det en journalist og forfatter med en ensidig og klart tydelig målspreget agenda som skriver. Ikke en seriøs forsker med nyansert og faktabasert kunnskap. De som støtter Hege Storhaug og tenker og skriver som henne er også slik som henne: Uvitenskapelige, konspiratoriske og med en ensidig politisk agenda. Hvis en i tillegg ikke kan eller har lært ting som kildeutvalg og kildekritikk blir det som skrives deretter. Hvis en ønsker faktapreget informasjon om verdensreligionen islam finnes det mange andre og bedre alternativer. Denne faller helt igjennom. Ståle Paulsen

    • Brian Cohen

      Er sharia og hudud valgfritt for muslimer i følge de islamske lovskoler, o islamekspert som visstnok kan så mye mer enn Hege Storhaug?

      • Ståle Paulsen

        Hvis jeg er islamekspert så er det i så fall du som har utnevnt meg til det. Og det aller beste svaret på det som du spør meg om er at du og de fleste andre her selv inne tar og setter dere litt inn i hva disse begrepene er og hva de går ut på. Les litt og lær dere noe. Så slipper dere å konstant dumme dere ut på nettet for hver gang dere kommenterer dette. Men vi kan rydde litt opp i disse begrepene her: Vi må skille mellom religion og (u)kultur. Det er poenget her. Jeg kan nevne at Sharia i praksis har liten betydning for de fleste muslimer i dag. Unntaket er de land som har blitt «mere islamske» med årene, Sudan, Iran og til en viss grad Syria. De strenge straffene som blir nevnt er ikke i koranen, men i Hadith- litteraturen. Det blir feil å kalle dette for islamsk lov. Det korrekte er å kalle det for muslimsk praksis eller levesett. Både Sharia og Hudud er omdiskutert av muslimer. Alle muslimer er ikke like og tenker likt, som du og dine meningsfeller tydeligvis tror. Hvis du leser deg litt opp på dette og på generell religionstolkning vil du lære mye nytt og interessant. Da får du et mere nyansert og faktapreget verdensbilde enn det du har nå og kan få korrigert og bli frigjort fra konspirasjoner og rablende gale virkelighetsoppfatninger. Ståle Paulsen.

        • Brian Cohen

          Så Pew-rapporten fra 2014 om muslimer og islam aner ikke hva de snakker om, og ikke de islamske lovskolene heller?

          Nei, jeg tror IKKE at muslimer tenker likt. Det er dere som gjør kritikk av islam og islamisme om til et angrep på alle verdens fortidige, nåtidige og fremtidige muslimer som – i likhet med islamistene dere forsvarer – tror at alle muslimer tenker likt.
          Sharia og hudud diskuteres blant muslimer ja, men disse muslimene anses av svært mange av de som sitter med definisjonsmakt innen islam – lovskolene – som frafalne. Eksempelvis Raif Badawi, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali og Avijit Roy.

          Med historie storfag med Midtøsten-kunnskap og religion i fagkretsen vet jeg ganske mye om dette, men i motsetning til visse andre har jeg ikke sveket universelle menneskerettigheter og latt meg forføre av «toleranse» for en ideologi som bygger på en bokstavtro tolkning av religion der samfunnsstrukturer fra Arabia på 600-tallet ses på som normen samfunn bør innrettes etter.

          • Ståle Paulsen

            Å diskutere med deg tar tydeligvis tid. Og det er sannsynligvis bortkastet. Som andre her inne også påpeker: Du har ganske sprø, ensidige og feilaktige virkelighetsoppfatninger som bare kan ha en årsak: Bunnløs mangel på kunnskap om det du skriver om. Det hjelper ikke å ha om så hundre år på universitetet når en ikke lærer å tenke selv eller helt fundamentale ting som kildeutvalg og kildekritikk. I så fall så har du mistet dette fullstendig på veien. På det du skriver så høres du ut som et typisk moderne nettroll og en kverulant. Og det du har mellom ørene er tydeligvis grodd så igjen at ikke noe nyansert og faktapreget har nådd inn. Det er greit å henge seg opp i enkeltdetaljer og selektive ting, men dette viser bare at man ikke har «The Whole Picture» som engelskmennene sier. Og da har en bare påstander og meninger, ikke kunnskap. Du må bare fortsette å pøse ut dine ensidige fordommer og håpløst gale påstander. Vi som har det som jeg nevnte ovenfor – og som du dessverre mangler helt – lar oss ikke bare utelukkende påvirke av retorikken fra Fremskrittspartiet og Hege Storhaug & co. Vi er i stand til å skille mellom skitt og kanel. Kunnskapsnivået hos mennesker blir etter hva slags kilder en har til kunnskapen. Er kildene ensidige og konspiratoriske blir det deretter. Ståle Paulsen

          • Brian Cohen

            Det var da voldsomt til skittkasting. Det ser ut for at jeg traff noen ømme liktær på skapislamisten? Og snakk ikke om at andre ikke ser «the whole picture», du som tror at Frp og Hege Storhaug former alle som er skeptisk til islam pga. én ting: sharia og da spesielt hudud-straffene. Som som sagt samtlige islamske lovskoler mener er obligatorisk for muslimer.
            Men som ikke alle muslimer er villige til å godta. Men islamister gjør det.
            Og lakeiene deres, som du tydeligvis er en av.

          • Ståle Paulsen

            Ja, her blir en døpt til både det ene og andre: Islamekspert, skapislamist og lakei. Dette viser bare at du ikke er i stand til å føre en saklig debatt. Og som sagt, flere her har observert og påpekt hullene dine i kunnskap og verdensbilde. Jeg bare konstanterer dette. Ståle Paulsen

          • Brian Cohen

            Hvilke hull, konkret? Du kan nevne i fleng…? Hudud sier at ting vi regner som menneskerettigheter er «forbrytelser». Dette går samtlige islamske lovskoler inn for. Og dette skal vi bare godta? I toleransens navn skal vi godta at de med definisjonsmakt innen islam sier at folk som faller fra islam skal drepes?
            Eier dere ikke skam? Ville du godtatt kristne som ønsket å ha et eget lovverk basert på Leviticus?

          • Brian Cohen

            Det var da voldsomt til skittkasting. Det ser ut for at jeg traff noen ømme liktær? Og snakk ikke om at andre ikke ser «the whole picture», du som tror at Frp og Hege Storhaug former alle som er skeptisk til islam pga. én ting: sharia og da spesielt hudud-straffene. Som som sagt samtlige islamske lovskoler mener er obligatorisk for muslimer. Som ikke alle muslimer er villige til å godta.
            Men islamister gjør det. Og noen som tror at islamister er representative for alle muslimer.

          • Joakim Moellersen

            ((Du må slutte med å komme med grove beskyldninger og tillegge folk meninger når dette ikke er begrunnet i det hele tatt, enten det er skjult i et spørsmål eller ikke. Debattformen du systematisk bruker strider med normal folkeskikk og strider dermed med reglene for dette kommentarfeltet.))

          • Brian Cohen

            Men å komme med beskyldninger om «ensidighet», «islamofobi», «rasisme» og andre negative termer mot islamkritikere på bakgrunn av kritikk som rettes mot islamister som dere gjør om til «et rasistisk angrep på alle muslimer», det er greit?
            I see.

            Jeg har også fått mange beskyldninger mot meg om «manglende kunnskap», men ingen er i stand til å konkretisere dette. Men slikt er tydeligvis også greit der Møllersen er moderator. Dere bør vurdere å legge ut en merknad om at dere kun ønsker kommentarer fra de som er enige med dere, og at avvikere ikke er ønsket i ekkokammeret deres.

          • Joakim Moellersen

            ((Der gjorde du det igjen og kommentaren blir derfor slettet. Synes du andre kommentarer er over kanten bes du og alle andre flagge disse.))

          • Brian Cohen

            Jeg er faktisk ikke så nærtagende som dere presumptivt «tolerante» at jeg gidder å bruke tid på det, du selektive moderator.

          • Brian Cohen

            HVA gjorde jeg? Sa imot dere?


            Men å komme med beskyldninger om «ensidighet», «islamofobi», «rasisme» og andre negative termer mot islamkritikere på bakgrunn av kritikk som rettes mot islamister som dere gjør om til «et rasistisk angrep på alle muslimer», det er greit?
            I see.
            Jeg har også fått mange beskyldninger mot meg om «manglende kunnskap», men ingen er i stand til å konkretisere dette selv om jeg har bedt om det. Det har heller ikke Lars Gule greid i en diskusjon jeg hadde med ham, så det er sagt. Men slikt er tydeligvis også greit der Møllersen er moderator. Jeg har også blitt diagnostisert som » paranoid», og at jeg har «rablende gale virkelighetsoppfatninger», noe du tydeligvis også syns er greit. Men det er ikke greit at jeg svarer med samme mynt.
            Dere bør kanskje vurdere å legge ut en merknad om at dere kun ønsker kommentarer fra de som er enige med dere, og at avvikere ikke er ønsket i ekkokammeret deres.

          • Joakim Moellersen

            Et kjapt søk viser at rasisme/rasist/rasistisk osv hittil forekommer omtrent 30 her. Tre ganger i teksten hvor det ikke brukes på noen bortsett fra noen rasistisk motiverte drap, en bok hvor forfatter lener seg på andres omtale, og om (det idiotiske) begrepet «omvendt rasisme».

            Liupleurodon bruker det to ganger, inkludert rasismeanklager mot «skrotvenstre».

            Øyvind Johansen bruker begrepet når han svarer på dine grunnløse anklager.

            Henry Williams ser ut til å ha lært av deg og anklager «dere» (min gjeng altså) for å bæle ut om rasisme.

            Jeg bruker begrepet for å lage en fellesbetegnelse for et de politiske miljøene som har drevet med terrorisme som ingen andre i norsk historie. Seinere bruker jeg det to ganger da jeg forklarer deg at det ikke er så viktig om en person er rasist eller ikke.

            JensPetterOlsen nevner ordet etter at du, uten noe hold i hans uttalelser, impliserer at han mener det er rasistisk å jobbe for en reformasjon av islam. En annen plass bruker samme Olsen ordet, igjen for å påpeke at islamkritikk ikke er synonymt med rasisme i venstresidas bok, denne gangen er det Rune Hansen som kommer med påstanden.
            Og så er det deg da, som står for omtrent halvparten av bruken i tillegg og, som du har sett, er mye av den andre bruken folk som svarer deg.

          • Brian Cohen

            Forklar da hvorfor det er så ille at Frelsesarmeen ikke vil ansette homofile i lederstillinger, mens det ikke er grunn til å reagere på at de islamske lovskolene går inn for dødsstraff for homofili.

          • Joakim Moellersen

            Hvem har sagt at det ene er ille og ikke det andre? Og hvem har sagt at det er ulovlig å reagere på islamske lovskolers meninger om diverse?

          • Brian Cohen

            Det er i hvert fall HELT tydelig at for Radikal Portal er noen mørkemenn bedre enn andre, siden dere ikke en gang gidder å sjekke opp flere ledetråder jeg har gitt deg!

          • Joakim Moellersen

            ((Jeg har vært spesifikk med tanke på hva det er du må tilpasse for å holde deg til våre regler. Følg reglene så kan du være så uenig som du bare vil. Flagg andres kommentarer hvis du ser noen du mener bryter reglene.))

          • Brian Cohen

            Nei, det har du ikke. Du har bla. ikke sagt hva som strider med retningslinjene deres når jeg ber deg forklare et utsagn du selv har kommet med, og heller sletter spørsmålet.

          • Joakim Moellersen

            ((Les en gang til. Det er klart nok.))

          • Brian Cohen

            Nei, det er det ikke. Beklager, men her må du frem med teskjeen.

          • Brian Cohen

            Det ER begrunnet. Det er ett problematisk aspekt ved islam som islamkritikere trekker frem, og det er at islam er en lovreligion. Dette tolker dere som et angrep på alle muslimer, noe det selvsagt ikke er – muslimer som IKKE ønsker at lovverket som forvaltes av de islamske lovskolene skal få økt innflytelse er da overhodet ikke noe problem – tvert imot, de er på humanismens side. Når dere derimot velger å forsvare de som ønsker at islam skal få større makt i samfunnet må det være lov å spørre hvorfor dere tror dette er så bra. For dere har vel tenkt gjennom standpunktene deres?

          • Joakim Moellersen

            Hvem er det så jeg har forsvart som vil gi islam større makt i samfunnet?

          • Brian Cohen

            Tuller du? Du kan jo begynne med bla. Islamsk Råd. Som sagt har de kontakter med en jødehater som mener det skal være dødsstraff for å forlate islam, og den første som kom med uttalelser som man kan si har noe «Eurabisk» over seg (Bat’Yeor fant ikke på dette helt av seg selv, serru).

        • Brian Cohen
  • PeeWeeMadman

    Det er ihvertfall en faktafeil i anmeldelsen. Korstogene var ikke et tilsvare på den muslimske erobringen av Jerusalen, men den muslimske erobringen av Anatolia som forekom rundt tyve til femten år før korstogene. At dette utviklet seg til et tog mot Jerusalem fremfor en skikkelig gjenerobring av Anatolia skyldes en rekke uheldige omstendigheter, men det var allikevel et så stort sjokk at muslimene erobret et så stort landområde på bare fem år, at en kristen reaksjon var helt naturlig.

    • Petter Kjørstad

      I underkapittelet «Europas skyldkompleks versus skyldkultur» skriver Storhaug:

      «Skammen og forskrekkelsen er tatovert i minnet mitt fra historieundervisningen i skolen. Jeg tenker da ikke minst på de blodige europeiske korstogene som pågikk i to århundre på begynnelsen av forrige årtusen. De første nedslaktningene av muslimer og jøder, barn som voksne, i Jerusalem i 1099 fortalte om en villskap man knapt klarer å fatte. […] At disse korstogene var et tilsvar på islams erobringer, gikk dog lett i glemmeboken i klasserommet.»

      Det er altså Storhaug som mener at korstogene var et slags legitimt svar på islams erobringer (med flere hundre års tidsforsinkelse), ikke jeg. Jeg mener at tanken er like absurd som at tilhengere av Tor og Odin skal ha rett til å gjenerobre Norge i dag.

      Jeg har aldri hørt at målet med noen av korstogene var å gjenerobre Anatolia (og vil gjerne se en kilde for dette). Det er i så fall en smule paradoksalt hvis det første korstoget skulle ha Anatolia som endestasjon, og på grunn av en rekke uheldige omstendigheter sporet av til Jerusalem, og det siste skulle ha Jerusalem som endestasjon, og på grunn av en rekke uheldige omstendigheter (og venetiansk renkespill) sporet av og var skyld i blodbadet Konstantinopel. Hvis korstogene bidro med noe som helst når det gjelder Anatolia/Lilleasia, var det å framskynde islams ekspansjon.

      • Brian Cohen

        Målet med korstogene var å gjenerobre (Det hellige) land som opprinnelig tilhørte østkirken for vestkirken, og dermed øke vestkirkens politiske makt og prestisje. Gjerne på bekostning av østkirken. Vi må ikke glemme det religionspolitiske oppi dette; skismaet i 1054 skyldtes ikke bare teologiske forskjeller.
        Det er uansett ikke tvil om at muslimene stjal land som ikke tilhørte dem (akkurat som de kristne gjorde i Amerika og Australia, og som romerne hadde gjort noen hundre år før muslimene) og tvang kristne til å leve under et styresett det var svært vanskelig å leve under, selv om det var lettere enn ikke-katolske fant det i Europa på samme tid.

      • PeeWeeMadman

        Jeg synes faktisk det er nærmest sjokkerende at du ikke kjenner til noen sammenheng mellom Anatolia og korstogene! Det er jo tilogmed nevnt på Wikipedia at den direkte utløsende faktor som satte igang det første korstoget var en forespørsel om hjelp fra Alexious Komnenos av det østromerske riket Det første korstoget begynte som en planlagt ekspedisjon til Anatolia men utviklet seg til noe ganske annet. Forøvrig mener jeg selv at en ekspedisjon til Anatolia alene hadde vært langt nyttigere for den kristne verden både på kort og lang sikt.

        Avsporingen av korstoget skjedde forøvrig før det ble satt igang, så det var ikke snakk om en avsporing underveis. Det er jo mulig av paven fant ut at det var mye enklere å motivere folk til å dra om det endelige målet var Jerusalen heller enn Ikonium, Ani eller Edessa?

        • Petter Kjørstad

          Det er neppe noe av dette som forsvarer korstogene moralsk, og det blir uansett ganske perifert. Korsfarerne i det første korstoget (i alle fall den første gruppen av dem) var udisiplinerte, utrente bønder, og de som kom senere, og de som ledet dem, var lite interessert i å kjempe for interessene til Bysants.

          • PeeWeeMadman

            De udisplinerte bøndene gjorde heller ingen skade på den islamske verden, de ble slaktet ned så raskt de nådde Anatolia. Hvorfor forsvarer egentlig ikke dette korstogene moralsk? Jeg vil hevde at når en sivilisasjon mister et av sine kjerneområder på noen få år, så er det en ganske god legitimering av å foreta en motoffensiv! Det skal jo også nevnes at korstogene nok forlenget livet til Bysants med minst et par hundre år, da man også klarte å gjenerobde de tettest befolkede områdene av Anatolia og holdt mesteparten av dem i et par hundre år til.

            Ja, de som kom senere var lite opptatt av Bysants sine interesser, men det var ikke det som opprinnelig var hensikten! Korstoget ble rett og slett noe ganske annet enn det som opprinnelig var tiltenkt! En annen sak er jo at omtrent halvparten av befolkningen i land som Syria og Egypt fortsatt var kristne når korstogene ble holdt, så man kan hevde det var moralsk å frigjøre kristne fra disikriminerende muslimske regimer.

  • Gjesp…. Går det ikke an å innrømme at den for for ideologi Storhaug beskriver ikke har noe i det 2100 århundre å gjøre?

    • Øyvind Johnsen

      Såvidt jeg har forstått, mener Storhaug å beskrive den dominerende formen for islam. I så fall noe som langt over 1 milliard nålevende mennesker forholder seg til. Så hvis disse ikke hører til i det 21. århundre (antar det er det du mener, og ikke det 2100. århundre), hva har du tenkt å gjøre med det?

    • Petter Kjørstad

      Et interessant spørsmål er vel om den ideologien Storhaug beskriver egentlig finnes. Det inntrykket av islam man sitter igjen med om man leser «Islam – den 11. landeplage» (eller om man følger nettsiden til HRS), er basert på selektiv plukking av alt hun kan finne av negative ting som kan relateres til islam – fra hele verden og 1,5 milliarder muslimer.

      Det finnes muslimer som er tilhengere av dødsstraff for blasfemi og frafall fra islam, det finnes islamske terrorister, det finnes muslimer (eller kanskje heller folk med muslimsk bakgrunn) som selger eller bruker narkotika, det finnes muslimer som er innblandet i valgfusk, det finnes muslimer som er negative til jøder, det finnes muslimer som dreper familiemedlemmer for å opprettholde familiens ære, det finnes muslimer som begår voldtekter. Osv.

      Om man IKKE lar seg manipulere av Hege Storhaugs ensidige framstilling og sammensausing, vil man forstå at dette IKKE betyr at alt dette er typisk for muslimer, og at ikke noe av dette følger som en nødvendighet av islam.

  • soriella

    Når jeg for første gang deltar i en debatt på Radikal Portal, blir en kommentar fra min side moderert bort pga. innhold. Jeg henviser til min åpne disqusprofil, der min noe krasse kommentar til en nedlatende ditto ennå er tilgjengelig. Jeg har skrevet langt krassere kommentarer på andre nettfora, og har aldri opplevd å bli slettet pga. innhold tidligere (derimot et par ganger jeg har glemt at jeg har vært inne på kommentarfelt som krever fullt navn). Som sosialist og sekularist er det underlig å oppleve at Radikal Portal tydeligvis ikke er et nettsted for meg, og at takhøyden nok er høyere hos både HRS og Document.

    • Joakim Moellersen

      ((En av reglene for dette debattfeltet (som har falt ut og vi snart får tilbake igjen) er at man holder seg til sak. Det var ikke krassheten som fikk kommentaren din slettet.))

      • soriella

        OK moderator, dere bestemmer. Jeg var allerede «fed up» av lignende kommentarer fra samme hold i Dagbladets kommentarfelt. Jeg burde nok ha kommentert der istedet.

  • T.Minh.T.T

    Litt off topic, men: Dere som tydeligvis tilhører høyresiden her og kommer med alt mulig forsvar for Hege Storhaug tanker: Hva med at dere heller støtter opp Yousef Assidiq og hans JustUnity organisasjon som kjemper nettopp mot radikalismen jihadismen som dere er redd for? Eller Minotenk som har flere ganger påpekt og kritisert organisasjoner som Islam Net? Jeg mener de gjør en bedre jobb enn Storhaug og hennes likesinnende.

    • Brian Cohen

      Nå har NUM inivitert «lærde» med samme tankegods som de som Islam Net inviterte, så spørsmålet er nå om forskjellen på disse islamist-foreningene er så stor egentlig…
      Dessuten tilhører jeg mer sentrum enn høyresiden (Sp i følge alle partitester). Så slutt å sutre om høyresiden – dette er noe langt større og alvorligere enn som så.
      Og JustUnity har medlemmer som anser Khomeini som «a legend» og som «drømmer om å leve i en islamsk stat».
      Du kan jo lese Walid Al-Kubaisis tale til henne da hun ironisk nok vant Bergesen-prisen – som vel var et forvarsel om han som skulle bli årets osloborger i år, og premieres for sine «gode verdier».

      • T.Minh.T.T

        Bare for det du tok en test som tilsier at du tilhører SP, betyr ikke at tankegangen din er mindre høyre. Når det gjelder JustUnity medlemmen som forguder Khomeini, du mener Faten? Hun har unnskyldt og beklaget seg for det. Forsvarer ikke ytringen hennes om den iranske ayatollahen, men under omstendigheten i Irak akkurat nå, så er det forståelig. Jeg forakter den iranske regimet, men det er i hvertfall bedre enn vestens støtte til skikkelige møkkaregimer som Saudi Arabia, der kvinner ikke få lov å kjøre bil engang. Men igjen, du unnlot å svare på spm mitt fra et annet tråd: Hvorfor er du her egentlig? Prøver du å overbevise de fleste her som avskriver synet ditt gang for gang? Hva med at du heller prøver noe konstruktivt og starte opp et demokratisk parti? Eller melde deg inn i Pegida?

        • Brian Cohen

          Igjen, beklager. Trodde man var interessert i debatt, men ser jo at det foretrekkes at dette forblir et ekkokammer.

          • T.Minh.T.T

            Det er ikke debatt når du pøser på med enkel saker som du vil at moderatoren skal svare på dine premisser. Det virker som visst han er uenig, så pøser du på med flere. Hva vil du han og Radikalportal skal gjøre? Skal de begynne å slenge på med x antall saker om Islam? Islam blir jo snakket om hele tiden, fra riksmedier til klassekampen eller minarvett sidene. Problemene blir ikke mindre av at vi skal skylde på Islam for alt som er galt i verden. Det er for meg høyretanker, ihvertfall ytterst høyre.

          • Brian Cohen

            Det holder lenge om de tar avstand fra de kreftene innen islam som vil verken muslimer eller ikke-muslimer godt, selv om det betyr at det må bli slutt på ultranaiv og dumsnill «toleranse», og det vil være betryggende om de i motsetning til deg går inn for å stoppe islamistene FØR de har fått makten.

          • T.Minh.T.T

            Unnskyld meg, men det er jo det RP nettopp gjør. Man trenger ikke å skriker høyest eller slenge x antall artikler om radikal islam for å bevise at man er imot. Islamisten tar makten? Hvordan skal de gjøre det? Hør her. Se i Frankrike og England, som har store muslimske befolkninger. Rundt 1-2 millioner. Har de tatt makten over landet? Er M16 nå et terrorgruppe? Er det en sultan som styrer disse landene?

          • Brian Cohen

            Jeg spør igjen: er det først når det er for sent at det er lov å reagere?

          • T.Minh.T.T

            For sent? Jeg vet ikke hvilken verden du lever i, men at du tror samfunnet vårt er på vei til å bli islamisert er fullstendig feil. Det er ikke noe som helst tegn på at det skjer. At meg og deg kan sitte her og diskutere dette fjaset viser bare hvor langt unna Norge er på vei til å bli islamisert. Tror du at enhver muslimer er programmert fra fødsel til å ta over Norge? Litt off topic, men media og alle sammen må slutte å omtale muslimer som en homogent gruppe.

          • Brian Cohen

            «Tror du at enhver muslimer er programmert fra fødsel til å ta over Norge?»

            Nei, jeg kritiserer imidlertid de som ønsker det og «drømmer om å bo i en islamsk stat». Det er DU og dine likesinnede som bevisst feiltolker dette til at det er et angrep på alle muslimer.
            At dere med vilje går inn for vri kritikk av islam og spesielt salafistiske tolkninger er deres egen feil, og svært avslørende.

          • T.Minh.T.T

            Salafister og lignende ekstremister blir motarbeidet av alle i samfunnet, inkl vanlige praktiserende muslimer. Til og med nede i Irak og Syria møter de militært motstand. Skjønner ikke helt hva du mener meg og mine likesinnende skal gjøre mer.
            Og hvis du mener jeg vrir kritikken av Islam, noe som er fullstendig feilaktig påstand, så hva gjør du her her da? Hvis du vet at du vil få et svar som ikke vil tilfredstille deg, så hva er poenget å debattere da?

          • Brian Cohen

            Nei, det er voldelige fanatikere som møter militær motstand. De som utformer ideologien og teologien som de voldelige fanatikerne støtter seg på blir av dered fritatt for skyld.

          • T.Minh.T.T

            Du synser og slenger påstander uten å vite hvem disse lærdene er. Er mange organisasjoner både ikke og muslimske som jobber hardt for å slå tilbake mot ekstreme ideologier. Og de som drømmer om et kalifat, det er nok en drøm som jeg tror de fleste muslimer tenker om. Og det skal de få lov til. Jeg drømmer å bygge mitt eget Death Star, samme greie, forskjellige tanker.

          • Brian Cohen

            Så du drømmer om å lage et våpen du kan tvinge andre til underkastelse med? Og så avslutter du så elegant med at muslimenes drøm om kalifatet er «samme greie». Du er nå ærlig i det minste, det skal du ha…
            Men er du SIKKER på at alle muslimer drømmer om et kalifat, eller gjør du islamisters agenda om til muslimers – IGJEN?

          • T.Minh.T.T

            Haha, vet du hva? Hele denne diskusjonen begynner å bli latterlig. Det at muslimer drømme om et kalifat er langt ifra det man ser som IS holder på med. Noen snakker om noe som ligner på EU i Midtøsten, og det kalifatet er demokratisk, sammen med de moderate versjonen av Sharia. Sharia er mer enn bare avkapping av hoder og hånder. Les mer om ting før du slenger grunnløse påstander. Nå synes jeg du bør pelle deg bort til HRS. Du vil nok finne mange som er enig med deg mer enn her.

          • Brian Cohen
          • Brian Cohen

            Kalifatet i historisk kontekst var i all hovedsak et teokratisk fundamentert diktatur (/enevelde) der ikke-muslimer fikk valget om enten å konvertere til islam eller betale jizya-skatt, noe som best kan bekrives som beskyttelsespenger ikke ulikt praksis hos ordinær mafia.
            Med ISIL og andre islamistgruppers herjinger er det ikke mange ikke-muslimske grupper igjen i Midtøsten, men det syns du kanskje er bare flott?

          • Brian Cohen

            Kalifatet i historisk kontekst var i all hovedsak et teokratisk fundamentert diktatur (/enevelde) der ikke-muslimer fikk valget om enten å konvertere til islam eller betale jizya-skatt, noe som best kan bekrives som beskyttelsespenger ikke ulikt praksis hos ordinær mafia.
            Med ISIL og andre islamistgruppers herjinger er det ikke mange ikke-muslimske grupper igjen i Midtøsten.

          • T.Minh.T.T

            Okey hør her: Det jeg skrev om at jeg drømte om et Death Star, var bare en fantasi. Ikke noe mer eller mindre. Betyr ikke at jeg tror på det som bokstavtro. Og det med at muslimer ønsker seg et kalifat: Ja det finnes de som ønsker et kalifat, men flertallet ønsker ikke noe sånt. Uansett om de ønsker det eller ikke, så kan man ikke nekte de for det. Vedder på at du ønsker at Norge er islam fritt? Du skal selfølgelig få lov å ha den tanken der. Var det som var poenget mitt. Alle kan ha forskjellige tanker, både på godt og vondt, men så lenge man ikke utøver disse tankene i virkeligheten. Og hvis alle muslimer ønsket et kalifat, da hadde IS vært mye mye større enn hva de er. Det er ikke engang snakk om millioner av muslimer som joiner IS. Snakk om tusener av 1 milliard muslimer.

          • Brian Cohen

            Jeg legger meg ikke borti religionen til folk så lenge de ikke misbruker religionen til å undertrykke rettighetene til andre, så i utgangspunktet er ikke islam noe verre enn andre religioner. Men det at islam i langt større grad enn andre er en lovreligion gjør den problematisk – noen får det nemlig for seg at ting vi for lengst forkastet i kristenheten fordi det er menneskefiendtlig nå må godtas pga. at vi har «religionsfrihet».
            Som nevnt er det de islamske lovskoler som sitter med definisjonsmakten innen islam som går inn for et lovverk der ting vi regner som menneskerettigheter anses som «forbrytelser». ISIL gjør det også, men kjernen i problemet er at svært mange islamske lærde står for mørkemannsteologi, som vi ville kalt det om de var kristne.

          • T.Minh.T.T

            Det jobbes dag inn og ut av forskjellige organisasjoner som Minotenk og JustUnity, til og med Anti-Rasisitiske senter om disse problemene du nevner. Og de gjør virkelig en god jobb. Mer enn hva jeg kan si om deg og dine meningsfeller gjør. Hvis du vil virkelig vite mer og har noen spørsmål om sånt, så bør du kanskje ta kontakt eller melde deg inn i disse nevnte organisasjonene enn å henge her og anklager folk for ting de ikke er.

          • Brian Cohen

            JustUnity, der en av toppene «drømmer om å bo i en islamsk stat»? Takk, men tror jeg avstår.

          • T.Minh.T.T

            Javel, så bare fordi en drømmer om å bo i en islamsk stat, så vil ikke du ha noe med den personen å gjøre? Som om jeg ville ikke møtt en som ønsker å bo på Mars. Latterlig argument, men ikke overraskende. Jeg vet ærlig ikke helt hva du vil med alle disse påstandene dine mot meg og andre her.

          • Brian Cohen

            Jeg har ingen tiltro til en person som mener Khomeini er «a legend…», drømmer om å bo «i en islamsk stat» og som tror at ISIL er finansiert av Israel – OG som fremheves av noen som et «forbilde for antiekstremister». F.eks. kan det nevnes at regimet til den personen hun har omtalt som » a legend» i likhet med ISIL henrettet og fortsatt henretter homofile på bestialsk vis.

          • Brian Cohen

            Minotenk, som ledes av en som er tilknyttet Det islamske forbundet – som uten tvil er en islamistorganisasjon? Neh… velger nok reelt progressive muslimer i stedet.

            ARS, som samarbeider med NUM uten å reagere på at NUM inviterer hatpredikanter til Norge?
            Nix!

          • Bjørn Augestad

            «Salafister og lignende ekstremister blir motarbeidet av alle i samfunnet, inkl vanlige praktiserende muslimer.»

            Men ikke av Radikal Portal…
            http://radikalportal.no/2015/12/28/forbud-mot-burka-loser-ingenting/

          • T.Minh.T.T

            Hvorfor skal du vri om på hva artikkelen er om? Et forbud mot burka kommer til å skyve problemet under teppet,og det vil bli vanskeligere å hindre tvang av burka bruk eller eller andre problemer tilknyttet til det.

          • Bjørn Augestad

            Å, artikkelen handlet da om mer enn det. Den viste forøvrig ikke hvordan et burkaforbud vanskeliggjør noe som helst. Bare vage påstander.

          • Brian Cohen

            Jeg minner igjen om at det fins sharia-domstoler i England nå, noe som bla. gjør at muslimske kvinner ikke bare lenger kan lite på engelsk lov i familiespørsmål, noe engelske kvinner kan.
            Positivt? For de som støtter islamister, ja kanskje…

        • Brian Cohen

          Hva er «høyretankegang»? Er det at vi skal ha et rettferdig arbeidsliv der fagbevegelsen står sterkt? Er det at vi skal ha religionsfrihet, men at religionsfriheten må vike når den kommer i kollisjon med menneskerettighetene?

          • T.Minh.T.T

            La meg spørre deg noe: Er Norge sharia styrt? Er kjønnsegrering på gang? Må kvinner dekke seg? Er musikk forbudt? Er vi på vei til å bli sånn som Tyrkia? Blir journalister drept eller arrestert hvis de tar opp Islam som tema?

          • Brian Cohen

            Sharia: Nei, men vi har dem som ønsker det, og som «drømmer om å leve i en islamsk stat» som blir fremhevet som «antiekstremister» latterlig nok…
            Kjønnssegregering: ja. Det fins mange eksempler på dette, og det blir stadig flere. Dette vet du!
            Tildekking: i enkelte områder i Oslo er det menn som påser at muslimske jenter kler seg «korrekt», ja.
            Resten: for 3. gang – må det bli slik før vi skal reagere?

    • Brian Cohen

      «Hva med at dere heller støtter opp Yousef Assidiq og hans JustUnity organisasjon som kjemper nettopp mot radikalismen jihadismen som dere er redd for?»

      Det er ikke bare voldelige jihadister vi er skeptiske til, vi er vel så skeptiske til ekstremister som gjemmer seg bak religionen og påstår at kritikk av den er «islamofobi».
      Islam slik den fremmes av lovskolene og alle islamske stormakter (Iran, Saudi-Arabia…) bryter med EMK så lenge sharia og hudud aksepteres og anses som en obligatorisk del av religionen.
      Fordi dette innskrenker friheter for andre. Og muslimer selv.

  • Brian Cohen

    En annen ting: hva er grunnen til at dere retter kritikk mot Bat’Yeor og Fjordman alene, når islamister som Al-Qaradawi og Zarok sier akkurat det samme som kontrajihadistene?

  • Hallgeir Lien

    Kjetil Rolness, les her!

    • Petter Kjørstad

      Det må han gjerne, spesielt ettersom han i debatten på Cosmopolite 8. desember stilte det interessante spørsmålet «Står det overhodet noe i denne boken som er feil?», som jeg må innrømme at jeg tok som en utfordring. 🙂

  • Ollie

    • Petter Kjørstad

      Det hadde kanskje vært mer interessant hvis du hadde sagt litt om hva du mener å uttrykke med dette bildet. 🙂

      • Ollie

        Det er et bilde på at man selv velger hva som er det riktige utifra hva Storhaug sier.Noen angriper Storhaug, noen velger å se lenger og noen velger bort essensen i hva hun påpeker.Nemlig religioners mørkemenn og konsekvenser av disse.I dette tilfellet Islams mørkemenn.Men på den annen side kan det også være et bilde på benektelse i velviljens dårskap.Ubevisst sådan eller ikke.

  • Lord Nelson

    Enda en enøyd islamofil dilettant som ikke forstår hva han leser. Vi foreslår at du tar for deg Halvor Tjønns «Muhammed—slik samtiden så ham» og ser om du finner tilsvarende å arrestere ham på. Om så ikke, kan du jo sammenstille Storhaug bok med Tjønns og se hva du får.

    Forøvrig er dette noe av det mer rotete vi har sett fremstilt. Hvordan er mulig å bruke så mange ord og likevel si så lite? Har ikke oversetterjobben lært deg noe som helst, Petter?

    «Som debattbok er den for ensidig og for lite gjennomarbeidet.»

    Dette er det sedvanlige sprøytet vi nedlatende og arrogant serveres fra såkalte bedrevitere: hva med om du selv gir oss en tilstrekkelig gjennomarbeidet liste med alle nyanser og bidrag islam har å komme med til moderne samfunn i 2015, så tar vi diskusjonen derfra, fremfor å bruke en masse tid på «debatten om debatten»? Om du mener islam har noe positivt å bidra med, kom med det, fremfor å sable ned de som kritiserer islam.

    Du fremstår som feig; du er mer opptatt av å kritisere de som kritiserer islaml fremfor selv å kritisere islam og vi vet hvorfor: du risikerer selv både å bli et hode kortere, men også å utsettes for samme hets som Storhaug. Du risikerer å kritiseres for å være unyansert (fordi du ikke tar med alt det positive islam har å bidra med, men ser kun det negative) og ikke tilstrekkelig gjennomarbeidet.

    Islam har ingen verdens ting å bidra med i 2015, eller noengang tidligere for den saks skyld. Når tar du debatten om islam?

    • Petter Kjørstad

      Hvis det skal være mulig for meg å svare på kritikken din, må du forklare mer konkret
      – hvorfor du mener jeg er en enøyd, islamofil eller dilettant, og hva du mener jeg ikke har forstått,
      – hva det er i boka til Halvor Tjønn du mener har relevans for min anmeldelse av boka til Storhaug,
      – hvorfor du mener anmeldelsen min er rotete, og hvor du mener jeg bruker for mange ord,
      – hva jeg skriver som du karakteriserer som «støy»,
      – hvorfor det skal kreves av en anmeldelse at den skal inneholde en «liste med alle nyanser og bidrag islam har å komme med til moderne samfunn i 2015»,

      – hvordan du mener denne anmeldelsen har sablet ned de som kritiserer islam.

      Det ville også være nyttig å vite om du har lest hele anmeldelsen min, og om du faktisk har lest boka til Hege Storhaug.

      For for fanatiske kristne i middelalderens Vest-Europa virket kanskje korsfarernes angrep på Jerusalem (og «Det hellige land» for øvrig) berettiget, men det krever at man har en religiøst betinget forestilling om at vestkirken (katolikkene) hadde krav på dette området til tross for at:
      1) Jerusalem aldri hadde tilhørt dem,
      2) Jerusalem, da korsfarerne angrep byen (og massakrerte jødiske og muslimske innbygger) i 1099, hadde vært styrt mye lenger av muslimer enn av kristne.
      I praksis var korstogene preget like mye av vestkirkens og de italienske bystatenes maktkamp mot østkirken som av kampen mot islam, og da korsfarerrikene ble etablert i «Det hellige land», ble de raskt mer opptatt av sin egen makt enn av å bekjempe islam eller spre kristendommen – akkurat som de muslimske statsdannelsene og vasallstatene også kriget vel så mye med hverandre som mot korsfarerne. Alliansene gikk ofte på tvers av de religiøse skillelinjene.

      For at debatten om islam skal bli ryddig, er kildekritikk en nødvendighet. Da må noen si fra om slike ting som at Hege Storhaug bruker en spillefilm som kilde for hvordan situasjonen er i franske forsteder og at hun beskriver narko-pushing som et utslag av islam.

      • Lord Nelson

        Forstår du ikke selv de enkleste innvendinger, er det ikke andres oppgave å bedrive voksenopplæring. Gjør du deg vanskeligere eller dummere enn du er?

        • Petter Kjørstad

          Som du vet har vi diskutert litt på rights.no også, og jeg sluttet etter hvert å svare på kommentarer fra deg. Jeg synes du har lite å bidra med i debatten. Du virker først og fremst kranglete.

          • Lord Nelson

            Ja, for du er jo overhodet ikke kranglete. Du er bare nedlatende, blærete, arrogant, snørrhoven, moralistisk, dogmatisk, intolerant, bedrevitende, selvhøytidelig…skal vi fortsette?

          • Petter Kjørstad

            Nei.

      • Lord Nelson

        Og nei, all den tid religion kun er eventyrlige vrangforestillinger, er ikke kildekritikk nødvendig. Såkalte religiøse kilder er kun enkeltindividers vrangforestillinger, febervillfarelser og tolkninger uten mulighet for å sjekke om tolkningene stemmer. Det blir kun én tolkning fremfor en annen uten mulighet for å avgjøre hvilken tolkning som er korrekt. Det er helt utrolig at vi må forklare deg dette. Eller mener du at «kildekritikk» innen samfunnsvitenskapelige fag er identisk med «kildekritikk» innen naturvitenskapelige disipliner?

        Man blir autoritet når man empirisk kan vise hvorfor én oppfatning er mer korrekt enn en annen, men ikke innen hermeneutiske disipliner, som religionsvitenskap eller religionssosiologi: her er alt tolkninger, tolkninger som avhenger av hvor forskrudd tolkeren er. Så nei, fordi det ikke finnes noen mulighet for å avgjøre hvilke tolkninger som er korrekte, er ikke «kildekritikk» noen nødvendighet hva gjelder verken Storhaugs bok eller andre religonskritiske bøker. Det blir kun «millioner av meninger.»

        • Petter Kjørstad

          Har du lest «Islam – den 11. landeplage» av Hege Storhaug?
          Har du lest anmeldelsen min?

          Selvfølgelig må alle fagbøker kunne utsettes for kildekritikk, spesielt fagbøker innenfor sensitive temaer.

          Jeg synes du skal slutte å omtale deg selv i tredjeperson. Det virker bare fjollete.

          • Lord Nelson

            Når ble hvilket pronomen vi bruker din business? Det har du ikke noe med, og hva du mener om det er revnende likegyldig. Dessuten er du upresis (merkelig at du da kan jobbe som oversetter). At det VIRKER fjollete, betyr ikke eller impliserer ikke at det ER fjollete. Ser du forskjellen? Logikk er ikek vår sterkeste side?

          • Lord Nelson

            Nei, vi har ikke lest anmeldelsen din, av den enkle grunn at den er irrelevant.

            Hvorfor bruker du heller ikke plassen og tiden til å kritisere islam fremfor å kritisere den som kritiserer eller forsøker å kritisere islam? Vi vet begge hvorfor, gjør vi ikke?

  • Frode Vedeld

    Det er vanskelig å se noe av interesse i anmeldelsen av Storhaugs bok. Utvilsomt er det slik at avstanden i virkelighetsoppfatning, mellom forfatter og anmelder, er så stor at man ikke finner antydning til dialog i anmeldelsen. Petter Kjørstads hovedpoeng ser ut til å være at det er meningsløst å vurdere mennesker som samfunnsmedlemmer ut fra hvilken religion de tror på. Det er jeg helt enig i. Det jeg ikke forstår er hans behov for å sammenligne kristendommen og islam. Det hadde vært mer riktig å stille spørsmålstegn ved bruken av sitater fra Koranen som forklaringsmodell for muslimers holdning til samfunnet i stedet for å si at kristendommen er like ille. Bare litt mer dialog? Konklusjonen min er at ensidighet kan stå som overskrift også for anmeldelsen.

  • Ole Andersen

    Eneste brukbare, men akk så opplagte poeng i artikkelen var Storhaugs feil om 270 mill. Men at tallet er må være svært høyt, er sikkert. Det går artikkelforfatter ikke innpå, for det passer nok ikke inn i agendaen for artikkelen. Ja, endog noen av de verste sidene ved islam blir bagatellisert, slik som her: «På det tidspunktet da islam tok form, var derimot jødene de viktigste
    konkurrentene, og Koranen inneholder derfor en del negative utsagn om
    jødene.
    . Bare en del negative utsagn? Det er til å få hakeslipp av!

    Her trengs sitat fra Koranen: «The Jews and the Christians are perverts fight them.» (9.30) «When opportunity arises, kill the infidels wherever you catch them.«(9.5) «Punish the unbelievers with garments of fire, hooked iron rods, boiling water melt their skin and bellies.» (5.33)

    Jeg misliker en artikkel basert på fordommer mot kristendom til å bagatellisere klodens mest rasistiske og grusmmme religion. Hadde artikkelforfatter, Dagbladet og deres klakører i stedet tatt folks uro for islam på alvor, hadde det stått respekt av, debatten kunne blitt sakligere og man kunne kanskje begrenset ekkokamre på ytre høyrefløy.