Derfor er den nye, tøffe tonen mot islam skadelig

Foto: Defence Images

All den obskøne fråtsingen i tough talk bidrar ikke til noe som helst positivt, men oppmuntrer bare flere og flere til å snakke hatefullt og nedsettende om flyktninger og muslimer.

Frode Helmich Pedersen
About Frode Helmich Pedersen (4 Articles)
Førsteamanuensis i nordisk litteraturvitenskap ved Universitet i Bergen.

Jeg skal ikke geberde meg som om jeg har stor peiling på islam, for det har jeg ikke. Likevel tror jeg at den mest fornuftige holdningen å innta er at religioner ikke i seg selv promoterer hverken fred eller krig, men er fleksible nok til å kunne brukes til å legitimere alle mulige slags handlinger som dens tilhengere måtte ha for seg.

Derfor er det bekymringsverdig å observere all den tough talk som er begynt å gjøre seg gjeldende overalt i den vestlige verden, og som blant annet går ut på å se den mørke sannheten i hvitøyet: nemlig at islam er en iboende voldelig og undertrykkende religion.

Den bolde ridder Rolness
Her hjemme er denne tough-talken representert blant annet ved Hege Storhaug og hennes ridderlige beskytter, Kjetil Rolness, som løper til hennes forsvar nærmest i enhver sammenheng der noen har funnet på å kritisere henne. For Rolness er det åpenbart ikke nok at Storhaug er populær i regjeringen, og dermed får rikelig med pengestøtte, eller at hun har mange ivrige lesere i befolkningen. Nei, han vil at også de intellektuelle skal bidra til å rehabilitere Storhaug, moralsk og ideologisk – hvilket jo samtidig innebærer at de må bli mye tøffere i omtalen av islam og muslimer (og flyktninger).

   • LES OGSÅ Joakim Møllersens ‘oppskrift’ på hvordan en kan sørge for at Norge ikke utsettes for terrorangrep: Hvordan unngå islamistiske terrorangrep i Norge

Det du ikke vil si om jøder, bør du ikke si om muslimer
Som en del av sin strategi har Rolness i lengre tid latet som om han finner det totalt uforståelig at de skrivende klasser i Norge ikke har villet lytte mer til Storhaug. I den forbindelse kunne man for eksempel foreslå, basert på kommentaren om religioner ovenfor, at det som man ikke kan si om jøder og jødedom, det bør man heller ikke si om muslimer og islam.

Kunne man se for seg en bok med tittelen: «Jødedommen. Den 11. landeplage»? Selvsagt ikke, av gode grunner. Riktignok kunne man argumentert for at sionismen er en naturlig forlengelse av jødedommen, slik islamismen er av islam, og at sionismen har ført til terror, drap på sivile og undertrykkelse gjennom mange år.

Likevel sier man ikke slikt, ikke bare fordi det ville være usmakelig, men også fordi det ville være feil, og dessuten: sterkt kontraproduktivt med tanke på å oppnå det vi alle vel anser som målene: tilnærming, forsoning, fredelige løsninger, sameksistens, gjensidig respekt mellom folkeslagene.

En skremmende allianse
All denne obskøne fråtsingen i tough talk bidrar ikke til noe som helst positivt, men oppmuntrer bare flere og flere til å snakke hatefullt og nedsettende om flyktninger og muslimer. Ingen har noe å vinne på dette – hvis vi da ser bort fra dem som inngår i den ugudelige alliansen mellom islamistiske terrorister og krigshissende vestlige politikere, en allianse som virkelig er begynt å bli skremmende.

Ta for eksempel de republikanske presidentkandidatene i USA, som fort kan komme til å havne i posisjoner i ledelsen av verdens største militærmakt.

I en nylig utspørring kunne den milde doktor Ben Carson signalisere tydelig at han er tøff nok til å ta livet av «Thousands of Innocent Children and Civilians» i kampen mot IS. Så ikke vær redd! Også leger kan drepe barn, om så det gjelder.

Vil drepe IS-familier
Donald Trump, som forresten ikke er så forskjellig fra de andre kandidatene som mange skal ha det til, ville nylig utstede en total utestengelse av alle ikke-amerikanske muslimer fra USA. Han hevdet også at man burde drepe familiene til IS-medlemmer. På spørsmål om hvordan han vil gjennomføre slike represalier, som åpenbart strider mot internasjonal lov, og som selv i konservative ideologers øyne ville redusere vestlige militærmakter til det rene og skjære barbari, svarer han ikke med å moderere seg, men med å forklare at disse familiemedlemmene kjenner godt til den terroristiske aktiviteten:

«They knew what was going on. They went home, and they wanted to watch their boyfriends on television. I would be very, very firm with families. And frankly, that will make people think, because they may not care much about their lives, but they do care, believe it or not, about their families’ lives».

Bør bombe Iran
«Very, very firm» betyr at han ville ha slaktet dem, for på den måten å straffe IS-medlemmene. Hvordan vil han slakte dem? Primært med bomber, tydeligvis. Nøyaktig hvem som da blir drept er åpenbart ikke avgjørende, slik det heller ikke var det i Libya, eller Irak, eller Afghanistan. Blant Trumps øvrige posisjoner er at også Iran straks bør bombes.

   • LES OGSÅ historien om hvem terrororganisasjonen IS er bygget opp av: Den islamske stat (IS): Et monster skapt av det amerikanske imperiet

Mens slike groteske utsagn debatteres med mye forståelse i amerikanske medier, er vi selv stadig mer tilbøyelige til å mene at islamistenes voldsutgytelse må forklares ut fra selve religionen. Dette er det svært viktig for Rolness å hamre fast, for eksempel.

Hvem er de blodtørstige
Men hvis dette er en god forklaring, hvordan skal vi da forklare den blodtørsten som manifesterer seg i de republikanske kandidatene? Eller i vestlige statsledere generelt? Det er ingen som vet hvor mange sivile som har mistet livet i krigene i Irak og Afghanistan, men tallene befinner seg uansett hinsides det islamistisk terrorisme har stått bak.

Dersom vi holder oss til konservative estimater, snakker vi om ca. 116 000 sivile drepte i Irak og 26 000 i Afghanistan. Realitetene er antagelig mye verre (og man må jo også ta med i betraktningen alle de sårede og lemlestede, alle som har mistet hjemmene sine, som er drevet på flukt, som har fått livene sine ødelagt) – og det må da være flere enn meg som slås av det grelle hykleriet til vestlige kommentatorer når de snakker om islams iboende tendens til voldelighet? Er det slik at det sekulære vesten IKKE har noen hang til voldelighet? Hvor kommer i så fall all denne volden fra?

Vi har faktisk et valg
Situasjonen med hensyn til IS ser ganske håpløs ut, og det er neppe noen gitt å si hvordan den kan løses. Men vi kan i det minste bidra med å ikke forverre situasjonen. Forverre situasjonen gjør man ved å skjerpe motsetningene mellom muslimer og ikke-muslimer, for eksempel gjennom den type tough talk som vi finner hos Storhaug og Rolness. Forverre situasjonen gjør man ved å ta til orde for bombing av IS-kontrollerte regioner.

Hvis man vil stoppe IS, nytter det ikke å bombe dem, noe som nå burde være klart for de aller fleste. For selv om man skulle lykkes med ødelegge IS’ militære evne, ville en slik seier høyst sannsynlig bare føre til fremveksten av andre ekstreme organisasjoner av minst like skrekkelig karakter. Dersom vi vil stoppe terror har vi ikke noe annet valg enn å prøve å forstå den, forstå hva den skyldes, for deretter å forsøke å gjøre noe med disse årsakene.

Om man derimot foretrekker å se terroren som et utslag av fundamentalt motstående ideologier som aldri kan forsones, vel, da har verden allerede tapt. Da har vi ikke annet enn krig og uroligheter å se frem til. Men vi har faktisk et valg.

   • LES OGSÅ hvordan kritikken mot islam virker mer som hat enn religionskritikk: Jødehat og islamkritikk

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

57 Comments on Derfor er den nye, tøffe tonen mot islam skadelig

  1. William Pedersen // at // Reply

    Her forstår man ikke at å kritisere ideer og meninger er vesentlig forskjellig fra å kritisere enkeltmennesker for etnisitet og legning. Ikke annerkjenner man koblingen mellom religiøse doktriner og religiøs adferd heller.

    Jeg skal ikke geberde meg som om jeg har stor peiling på islam, for det har jeg ikke. Likevel tror jeg at den mest fornuftige holdningen å innta er at religioner ikke i seg selv promoterer hverken fred eller krig, men er fleksible nok til å kunne brukes til å legitimere alle mulige slags handlinger som dens tilhengere måtte ha for seg.

    Så han erkjenner at han kan veldig lite om Islam, at han er veldig uinformert, men likevel mener fremmer han påstander om religionens fleksibilitet. Alle religioner er tydeligvis uendelig elastiske, så derfor er det urimelig å kritisere religioner. Det har altså ingenting med Islam å gjøre at over 300 millioner mennesker ønsker å tvinge sharia på verden. Jihadistisk terror er tydeligvis et kulturellt fenomen, og har ikke noe med Islam å gjøre.

    Så er det Storhaug og Rolness. Forferdelige mennesker tydeligvis, men foruten om noen personkarakteristikker og ad hominem argumenter har motstandere veldig få motargumenter. Å ta den rasjonelle debatten med Rolness og Storhaug er ikke noe venstresiden gjør. I stedet tyr man til svartmaling og demonisering. Det er ikke retorikk man bruker dersom man er i stand til å vinne den rasjonelle debatten.

    Er ikke politisk Islam en kritikkverdig bevegelse? Er politisk Islam forenelig med norske verdier om likestilling, ytringsfrihet og demokrati? Er det å verne moderate muslimer fra kritikk av deres religion viktigere enn å beskytte disse verdiene?

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      Er det å kritisere ideer å ville drepe familien til noen som har gjort noe galt? Er det å kritisere meninger å ville ta livet av tusenvis av barn? Det vet du at det ikke er, men likevel later du som det er det. Hadde vært greit om du kunne forholdt deg til artikkelen, mer ærlig ville det også vært.

      Du påstår at artikkelforfatter mener at: det er “urimelig å kritisere religioner”, at voldelig utøvelse av religion ikke har noe med religionen å gjøre, at han bruker personkarakteristikker og ad hominem-angrep. Hvis du hadde lest teksten ville du visst at dette er det reineste sludder. Kan du ikke i alle fall prøve å være redelig?

      Innlegget ditt avsluttes av en falsk framstilling av at artikkelforfatteren skulle mene at politisk islam er uproblematisk og at han vil “verne moderate muslimer fra kritikk”. Dette er rein fantasi fra din side. Det er vanskelig å ha en meningsfylt debatt med folk som har et slikt forhold til sannheten.

      Det finnes like mange versjoner av en religion som religionen har følgere. Dette betyr naturligvis ikke at religionsutøvelsen er uavhengig av skriftene, men folk finner ofte sine veier rundt både det ene og det andre av religiøse lover for å leve det livet de vil. Leser du det nye testamentet er det en ting som kommer klarere fram enn noe annet: frelse kan umulig kombineres med rikdom. Det er likevel slik at nesten alle velbemidlede kristne – inkludert prester og lignende – aldri har vurdert å gi fra seg sine eiendeler tross flere direkte oppfordringer fra Jesus om akkurat det (om man tror på det som står i den boka). Kristendommen har blitt brukt for å fremme fascisme, kolonialisme, markedsliberalisme, kommunisme, alfabetisering, bygging av sykehus, nødhjelp, forfølgelse, massemord og nestekjærlighet. Slike motsetningsforhold finner en også i andre religioner, inkludert i enkeltpersoners religionsutøvelse.

      Jeg legger ved et par lenker som viser fleksibiliteten muslimer klare å finne i islam.

      Sex and the Sahara: Striking photographs of the mysterious Islamic tribe where women embrace sexual freedoms, dictate who gets what in divorce and don’t wear the veil because men ‘want to see their beautiful faces’: http://www.dailymail.co.uk/news/article-3131511/Sex-Sahara-Striking-photographs-mysterious-Islamic-tribe-women-embrace-sexual-freedoms-dictate-gets-divorce-don-t-wear-veil-men-want-beautiful-faces.html#ixzz3umTdSBjU

      Lina Hashim, an Iraqi photographer born in Kuwait and raised in Denmark, investigates the secret encounters that take place between young muslim lovers in parks, hidden between trees, or under the cover of the night on beaches and in parking lots.
      http://www.emahomagazine.com/2015/08/lina-hashim-unlawful-meetings-photographing-young-muslim-couples-sexual-encounter/#sthash.OvKnOATi.dpuf

      • William Pedersen // at // Reply

        Er det å kritisere meninger å ville ta livet av tusenvis av barn?

        Hvem er det som ønsker å drepe tusenvis av barn? Hvor kommer denne ekstreme anklagen fra?

        Du påstår at artikkelforfatter mener at: det er “urimelig å kritisere religioner”

        Han skriver jo

        den mest fornuftige holdningen å innta er at religioner ikke i seg selv promoterer hverken fred eller krig, men er fleksible nok til å kunne brukes til å legitimere alle mulige slags handlinger som dens tilhengere måtte ha for seg.

        Den logiske implikasjonen av det, er at man ikke kan kritisere religioner. De er jo så fleksible at de kan være hva som helst, uavhengig av dens doktriner. Så man kan ikke kritisere Islam for Jihadisme.

        at han bruker personkarakteristikker og ad hominem-angrep. Hvis du hadde lest teksten ville du visst at dette er det reineste sludder.

        Å karakterisere Rolness som en “ridder” er et ad hominem argument, for jeg ser ikke noe rasjonelt argument mot ham noe sted. Ikke mot Storhaug heller. Kun svartmaling og demonisering, som dessverre har blitt typisk for venstresidens apologeter.

        Fint med variasjon, men i grunn uinteressant. Det fantes nazister som ikke ønsket å begå folkemord mot jøder, så er det urimelig å kritisere nazismen for folkemord? Vi må kunne ha en samtale om de problematiske aspektene ved religionen og dens følgere. 300 millioner mennesker som vil tvinge sharia på verden for eksempel. At et overveldende flertall av muslimer vil ha blasfemilover er et annet eksempel. Å forsøke å avspore den samtalen med å snakke om “hva med kristendommen?”, og “hva med muslimer som ikke er voldelige?” er det som hindrer debatten. Å verne moderate muslimer fra kritikk av deres religion er en ganske absurd prioritet.

        Ja, det finnes ikke-voldelige, fredelige muslimer. Ingen har påstatått at det ikke gjør det, men greit. Nå har man gjort det poenget for ørtende gang. Kan vi snakke om de hundretalls millioner mennesker som faktisk er et problem nå? Kan vi snakke om hvordan Islam sørger for enorme mengder undertrykkelse og lidelse?

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          “Hvem er det som ønsker å drepe tusenvis av barn? Hvor kommer denne ekstreme anklagen fra?”

          Les saken du kommenterer under. Dette er første bud i et kommentarfelt, men det ser ut til at en del av islamkritikerne sliter fryktelig med dette.

          “den mest fornuftige holdningen å innta er at religioner ikke i seg selv promoterer hverken fred eller krig, men er fleksible nok til å kunne brukes til å legitimere alle mulige slags handlinger som dens tilhengere måtte ha for seg.”
          Jeg regner med at det utsagnet er et resultat av at forfatteren har sett hvordan

          • William Pedersen // at //

            Å si at Trump representerer islamkritikernes tankegods blir som å si at IS representerer hele Islam.

            Jeg regner med at det utsagnet er et resultat av at forfatteren har sett hvordan religiøse folk faktisk oppfører seg. Det er like mange versjoner av islam som det er muslimer og bombastiske uttalelser om hva islam er og ikke er og mer bestemt hvem som er og ikke er muslimer er det først og fremst muslimske fundametalister og islamofobe fundamentaslister som står for (vi ser nå bort i fra de som naturlig nok vil ekskludere massemordere fra sine trosfellesskap). Om jeg har rett er det slettes ikke et forbud mot å kritisere islam, men at man bær gjøre det med en anerkjennelse av at det ikke er en monolittisk enhet man står overfor og at man derfor ikke må dra alle og alt over en kam, slik “islamkritikere” gjør nesten hele tiden.

            Hvem er det som drar alle over en kam? Hvor er disse kritikerne som ikke evner å forstå at det finnes flere typer muslimer, inkludert den uproblematiske typen? Storhaug? Hun har gjentatt til det kjedsommelige at hun forstår forskjellen. Rolness? Har ikke jeg sett i alle fall. Har du? Sam Harris da? Har han gjort noen grove generaliseringer? Bill Maher? Ayan Hirsi Ali?

            Det er en karakteristikk basert på hvordan Rolness framstiller seg selv. Ett tilfelle som ikke en gang er korrekt er det eneste du klarte å grave fram. Gratulerer!

            Du vet åpenbart ikke hva ad hominem betyr.

            Hadde det nå en gang vært sant… Problemet med hele din diskurs er at du vil isolere en gruppe mennesker som du kun vil omtalte som et problem uten å ta hensyn til noe annet eller noen andre. Da sier det seg selv at du vil generalisere og forskjellsbehandle. All den tid du nekter å se ting i kontekst, du nekter å sammenligne et problem med et annet og du plent avviser generelle løsninger, men bare vil ha partikulære som går på muslimer er det en oppskrift på katastrofe. Da vil du ikke løse et samfunnsproblem, bare straffe en befolkningsgruppe du ikke liker.

            Vil jeg det? Hvilke generaliseringer har jeg gjort? Hvilke løsninger har jeg avist? Hvilken straff har jeg villet gi? Enda kom det argumentet som det alltid gjør. En pappegøye kunne ført denne debatten for venstresiden.

            Ta en titt på hvordan man har klart å humanisere kristne institusjoner i et land som Norge. Det er ikke et resultat av at man har behandlet vanlige kristne som et problem. Det er ikke ved å ekskludere kristne fra samfunnet. Man har angrepet kristne institusjoner som har hatt en uholdbar praksis. Man har angrepet kristne autoriteter som har stått for uholdbare holdninger. Sakte, men sikkert har kirka føyet seg etter sekulære standarder og verdier, ikke fordi ledelsen har hatt så lyst, men fordi de har følt seg tvunget.

            Denne prosessen har naturligvis vært umulig å gjennomføre uten å ha kristne med på laget. Det er ingen grunn til at det skal ta så lang tid å få islamsk praksis i Norge på et mer humant nivå, men jeg kan garantere deg at det vil aldri skje ved at vi behandler muslimer som et problem. Det eneste du og dine da gjør er å skape splittelse som gjør at vanlige muslimer føler at de aldri vil kunne ta del i det norske samfunnet. Mange vil så lukke seg inne og de konservative og menneskefiendtlige praksisene som du er imot vil blomstre som aldri før.

            Frigjøringsprosessen fra kirka begynte med kritikk. Det begynte med å ha en debatt om hvorvidt kristendommen var bra for samfunnet eller ikke, og endte med det vi kaller opplysningstiden.

            Det er med kritikk vi bekjemper tankegods vi ikke vil ha, ikke grenseløs toleranse og kultur relativisme.

          • Joakim Moellersen // at //

            Å si at Trump representerer islamkritikernes tankegods blir som å si at IS representerer hele Islam.

            Det er vel knapt noen såkalt islamkritiker som kan sies å være så representativ som den godeste Trump. Han representerer sikkert ikke deg spesielt godt, men oppslutningen hans er det ingen andre i blant disse som kan matche.

            Du vet åpenbart ikke hva ad hominem betyr.

            Jeg er redd det er du som enten ikke forstår hva Helmich Pedersen refererer til eller vet hva ad hominem betyr.

            Hvilke generaliseringer har jeg gjort?

            Når du singler ut islam som et problem sier du også at muslimer er et problem. Dette enten du skjønner det eller ikke, enten du vil det eller ikke. Du skriver at du mener 300 millioner mennesker (ikke alle muslimer altså) er et problem. Forstår du hvilke implikasjoner det har å mene at mennesker er problemer?

            Hvem er det som drar alle over en kam?

            Hvis man hevder at islam er i krig med vesten eller at islam har startet en jihad mot Europa har man, om man vil det eller ikke, om man forstår det eller ikke, implisert at dette er noe de som ser seg som muslimer er en del av. Man drar altså alle over en kam selv om man sier at det “bare” er X antall som vil ta til våpen eller hvilke tanker man enn går med om hva (mange) muslimer har satt seg fore.

            Frigjøringsprosessen fra kirka begynte med kritikk. Det begynte med å ha en debatt om hvorvidt kristendommen var bra for samfunnet eller ikke, og endte med det vi kaller opplysningstiden.

            Opplysningstida var vel heller tida da man begrensa det altomfattende makta til kirka og tok oppgjør med noen dogmer som begrensa det oppvoksendes borgerskapets makt og framveksten av vitenskap og innovasjoner. Det var nok ikke så enkelt å benekte gud i de dager, spesielt ikke hvis du tilhørte de lavere klasser.
            Norges mest kjente og innflytelsesrike religionskritiker er sannsynligvis Arnulf Øverland. Leser man hans Kristendommen den tiende landeplage finner man lite overlapp med Storhaugs metode. Det er religiøse autoriteter og institusjoner som angripes, undertrykkende og, for Øverland, morbide skikker, i tillegg til skriftene. Vanlige kristne mistenkeliggjøres ikke. Det er ikke de som er problemet.

            Takk for koden.

          • William Pedersen // at //

            Det er vel knapt noen såkalt islamkritiker som kan sies å være så representativ som den godeste Trump. Han representerer sikkert ikke deg spesielt godt, men oppslutningen hans er det ingen andre i blant disse som kan matche.

            Og den oppslutningen er er et resultat av uttalelsene hans om Islam? Var han ikke populær før han kom med de uttalelsene? Økte oppslutningen hans som en følge av de uttalelsene? Kan jeg peke på Hamas og si at de representerer alle muslimer fordi de vant valget?

            Jeg er redd det er du som enten ikke forstår hva Helmich Pedersen refererer til eller vet hva ad hominem betyr.

            Et ad hominem argument er når du argumenterer imot motstanders person og ikke argument. Det er hvis jeg skulle sagt at “Men du er bare en venstreidiot så du vet ikke hva du prater om”. Det er det artikkelforfatter gjør når han kaller Rolness en ridder i stedet for å svare argumentene hans.

            Når du singler ut islam som et problem sier du også at muslimer er et problem. Dette enten du skjønner det eller ikke, enten du vil det eller ikke. Du skriver at du mener 300 millioner mennesker (ikke alle muslimer altså) er et problem. Forstår du hvilke implikasjoner det har å mene at mennesker er problemer?

            OK. Først må vi prate litt om generaliseringer. Generaliseringer er ikke i seg selv onde.
            Vi kan generalisere at menn er høyere enn kvinner for eksempel. Vi kan også generalisere at afrikanere har mørkere hud enn europeere. De påstandene logisk impliserer IKKE at alle menn er høyere enn alle kvinner eller at alle afrikanere har mørkere hud enn alle europeere.

            Ja Islam er et problem, og en betydelig andel muslimer er et problem. Synes du det er galt å si at de som sverger troskap til Islam er et problem? Forstår du hvilke implikasjoner det har å ikke kunne si at hvisse mennesker er et problem? Hvis man ikke kan si at mennesker er problemer, kan man da si at islamkritikere er problem? Hadde det ikke alvorlige implikasjoner å mene at mennesker er problemer?

            Hvis man hevder at islam er i krig med vesten eller at islam har startet en jihad mot Europa har man, om man vil det eller ikke, om man forstår det eller ikke, implisert at dette er noe de som ser seg som muslimer er en del av. Man drar altså alle over en kam selv om man sier at det “bare” er X antall som vil ta til våpen eller hvilke tanker man enn går med om hva (mange) muslimer har satt seg fore.

            Så jeg drar alle over en kam selv om jeg snakker om en spesifikk undergruppe? Hæ? Selv når man er helt spesifikk på at det ikke gjelder alle muslimer, så impliserer man fortsatt alle når man kritiserer deler av dem? Det er som å si at man ikke kan kritisere nazismen for folkemord, fordi det hadde vært urrettferdig ovenfor mennesker som Schindler. Dra drar man alle over en kam. Er det vitkigere å verne Schindler fra kritikk av partiet hans, enn å kritisere nazistpartiet?

            Her er tydeligvis moderate muslimers vern kra kritikk av islam, altså deres sårede følelser langt viktigere enn å kunne ta et oppgjør med en totalitær og undertrykkende ideologi.

            Norges mest kjente og innflytelsesrike religionskritiker er sannsynligvis Arnulf Øverland. Leser man hans Kristendommen den tiende landeplage finner man lite overlapp med Storhaugs metode. Det er religiøse autoriteter og institusjoner som angripes, undertrykkende og, for Øverland, morbide skikker, i tillegg til skriftene. Vanlige kristne mistenkeliggjøres ikke. Det er ikke de som er problemet.

            Sprøyt. Hvis du tror du står på riktig side av opplysningstidens verdier om liberalisme og sekularisme så tar du grundig feil. Ditt standpunkt her er ikke forenelig med de. Voltaire var helt klar på at man må kunne kritisere alt.

            Dere ser spøkesler som ikke er der. Dere finner jo rasisme i en bouquet roser. Dere ser rasisme i enhver kritikk av Islam uavhengig om det er rasistisk eller ikke. Det er så enkelt som at muslimer er marginaliserte og islamkritikere er priviligerte, og i enhver konflikt mellom priviligert og marginalisert, så er det den marginaliserte parten som har rett, uavhengig av rasjonalitet, logikk og bevis.

          • Joakim Moellersen // at //

            Og den oppslutningen er er et resultat av uttalelsene hans om Islam? … Kan jeg peke på Hamas og si at de representerer alle muslimer fordi de vant valget?

            Delvis, men selvfølgelig umulig å si til hvilken grad. Det er ingen som har påstått at Trump representerer alle “islamkritikere” så sammenligningen din er fullstendig urimelig.

            Et ad hominem argument er…

            Jeg vet godt hva det er, men dette var som sagt en referanse til Rolness framstilling av seg selv, en framstilling Rolness, urimelig nok, synes å mene er et argument.

            Forstår du hvilke implikasjoner det har å ikke

            Du nekter altså å svare på et enkelt spørsmål. Vanskelig å diskutere med folk som holder på slik.

            Så jeg drar alle over en kam selv om jeg snakker om en spesifikk undergruppe?

            Det er ikke å snakke om en spesifikk undergruppe å si at islam har startet en juhad mot Europa. Det skulle ikke være så vanskelig å forstå.

            Hvis du tror du står på riktig side av opplysningstidens verdier om liberalisme… Voltaire var helt klar på at man må kunne kritisere alt.

            Man kan mye rart, men spørsmålet er jo om det fører noe godt med seg. Å rakke ned på muslimer er ikke godt for noe annet enn å skape splittelse og hjelpe de som allerede har makt. Jeg er ikke liberalist, men så har heller aldri liberalistene vært spesielt liberale. Dette kan du lese mer om her: http://radikalportal.no/2015/07/14/john-locke-versus-friheten/ og her: http://radikalportal.no/2015/10/28/john-lockes-vei-til-det-foydale-samfunn/

            Dere ser rasisme i enhver…

            Nå er det vel heller slik at du ser rasismeanklager der de ikke eksisterer.

            Det er så enkelt som at muslimer er marginaliserte og islamkritikere er priviligerte, og i enhver konflikt mellom priviligert og marginalisert, så er det den marginaliserte parten som har rett, uavhengig av rasjonalitet, logikk og bevis.

            Du tror visst at året er 1974, at Radikal Portal er AKP-ml eller noe lignende. Det er på høy tid at du oppdaterer kritikken din for nå står du fast i den kalde krigen.

          • William Pedersen // at //

            Delvis, men selvfølgelig umulig å si til hvilken grad. Det er ingen som har påstått at Trump representerer alle “islamkritikere” så sammenligningen din er fullstendig urimelig.

            Husker du ikke at du skrev

            Det er vel knapt noen såkalt islamkritiker som kan sies å være så representativ som den godeste Trump.

            ?

            Jeg vet godt hva det er, men de

            Det har ingen betydning at det var en referanse til Rolness framstilling av seg selv. Det er et angrep på hans person, ikke hans argumenter, og er derfor et ad hominem argument

            Du nekter altså å svare på et enkelt spørsmål. Vanskelig å diskutere med folk som holder på slik.

            MIn posisjon er helt åpenbart at det ikke er problematisk i seg selv å mene at tilhengere av en spesifikk politisk ideologi er et problem. Er det et godt nok svar? Kan du svare meg nå?`Kan man kritisere nazistpartiet når man hadde mennesker som Schindler?

            Det er ikke å snakke om en spesifikk undergruppe å si at islam har startet en juhad mot Europa. Det skulle ikke være så vanskelig å forstå.

            Når påsto jeg det? Jeg snakker om de 300 millioner mennesker som vil tvinge sharia på verden. Jeg snakker om flertallet av muslimer som mener det burde være straffbart å publisere bilder av profeten. Jeg snakker om flertallet av muslimer som ønsker blasfemilover.

            Synes ikke du at at dette er kritikkverdig tankegods?

          • Joakim Moellersen // at //

            Selvfølgelig husker jeg hva jeg skreiv, men det er ingen selvmotsigelse i det. Hege Storhaugs representativitet er minimal, Donald Trump har en stor del av den amerikanske befolkningen i ryggen. Det har han av mange grunner, men han er en “islamkritiker” og man har bekreftet fra meningsmålinger at han er ganske representativ for de politiske meningene til mange i USA og definitivt til folk i den “islamkritiske” bolken av befolkningen.

            Det har ingen betydning at det var en referanse til Rolness framstilling av seg selv. Det er et angrep på hans person…

            Nei, da er det et angrep på noe han har gjort/sagt hvilket er forenelig med god debattskikk.

            Er det et godt nok svar?

            Nei, fordi du har svart på noe helt annet enn det jeg spurte deg om.

            Når påsto jeg det [at islam har startet en jihad mot Europa]?

            Alt handler ikke om deg. Dette er, som jeg har forstått det, hovedpåstanden i boka til Hege Storhaug.

            Personlig frihet har aldri vært viktig for venstresiden

            Det virker som kunnskapen din om venstresida begrenser seg til propaganda fra høyre.

            Så det er ikke typisk for venstresiden å anklage islamkritikere for rasisme?

            Nei, det er ikke det.

            Dere har jo forsøkt å redefinere rasismebegrepet til å omfatte religionskritikk!

            Nei, vi har ikke det.

            Hvis en gruppe kan sies å være marginaliserte legges den moralske lista langt lavere for disse menneskene. Det er dette som menes når man snakker om å “sparke oppover og ikke nedover”. Venstresidens moralske vurdering starter og slutter med å vurdere hvem som er priviligert og hvem som er marginalisert.

            Å sparke oppover vil si å kritisere de som har makt da det er disse som styrer og former samfunnet. Å kritisere en uteligger for hans moralske ståsted er fånyttes og bidrar til lite annet enn å tråkke på en som allerede ligger nede. Du tar feil av venstresidas vurdering (som i hovedsak ikke handler om moral) og en individualisert etikk som dreier seg om hvordan personer lever sine liv og tar sine valg. Sistnevnte passer fint under den liberalistiske paraplyen. Den har riktignok sneket seg inn i deler av venstresida, men det er nok et resultat over at man har vært dårlig skolert og ideologisk forvirret de siste tiårene

          • William Pedersen // at //

            Da får du bestemme deg da. Da er det jo din påstand at Trump er representativ for islamkritikere, og da kommer vi tilbake til mitt opprinnelige spørsmål som du forsøkte å unngå å svare på ved å hevde at du aldri påsto at Trump var representativ; Kan jeg peke på Hamas og si at de representerer alle muslimer fordi de vant valget?

            Nei, da er det et angrep på noe han har gjort/sagt hvilket er forenelig med god debattskikk.

            Noe han har sagt? Han har jo ikke trukket fram noe han har sagt! Han har kun snakket om personen hans, og kalt han et navn; ridder. Dette er et skole-eksempel på et ad hominem argument. Hvis jeg avviser dine påstander uten motargumenter fordi du er “en venstreidiot”, så har jeg gjort akkurat det samme som han har.

            Hvilket spørsmål har jeg ikke besvart?

            Alt handler ikke om deg. Dette er, som jeg har forstått det, hovedpåstanden i boka til Hege Storhaug.

            Så du har ikke lest den. Ikke overraskende. Antagelig har du ingen kunnskap til hva påstandene til Storhaug er utover inntrykket du har fått de som ønsker å svartmale og demonisere henne.

            Storhaug har som sagt gjentatt til det kjedsommelige at hun ser og annerkjenner at det finnes muslimer som praktiserer sin tro på en helt uproblematisk måte. Problemet her er at venstresiden nekter å se tallene i blåøyet, og se at disse uproblematiske muslimene slettes ikke representerer det store flertall av muslimer.

            Min oppfatning av venstresiden er ikke farget av høyresiden. Det er et resultat av at venstresiden stadig blir mer urimelig. Det er et resultat av utallige debatter med representanter fra venstresiden i hele sjiktet. Fellesnevneren er virkelighetsforståelser bygget på ideologi – i stor grad sosialkonstruktivisme, og misoppfatninger av Marx – ikke vitenskap, og en manglende evne til å være pragmatisk i møte med vanskelige politiske utfordringer. Det er venstresidens vilje og ønske om å se rasisme og undertrykkelse der det ikke finnes. Det er venstresidens generelle manglende evne til å føre en rasjonell debatt. Det venstresiden vil, er å beskytte marginaliserte grupper. Velmendende, helt sikkert, men som de sier “the road to hell is paved with good intentions”. Aftenpostens kåring av årets osloborger viser dette ganske tydelig.

            Å sparke oppover vil si å kritisere de som har makt da det er disse som styrer og former samfunnet. Å kritisere en uteligger for hans moralske ståsted er fånyttes og bidrar til lite annet enn å tråkke på en som allerede ligger nede.

            Og der ser vi akkurat det tankegodset jeg snakker om. Priviligert vs marginalisert. Marginalisert vinner alltid. Hvis marginalisert uteligger voldtar priviligert kvinne, så kan ikke uteliggeren kritiseres? Hvis han mener at han ikke burde måtte jobbe, at samfunnet burde forsørge han, er ikke det kritikkverdig? Kan man kritisere han for det uten å “sparke nedover”?

          • Joakim Moellersen // at //

            Da er det jo din påstand at Trump er representativ for islamkritikere

            Representativitet er ikke snakk om enten/eller det er grader av det. Trump er langt mer representativ for “islamkritikere” enn for eksempel Hege Storhaug, selv om hun kanskje er mer representativ for deg enn hva han er.

            Da er det jo din påstand at Trump er representativ for islamkritikere

            Nei, det kan du ikke av grunner du ser ut til å ha forstått utmerket godt selv. Slutt nå med denne kveruleringen.

            Han har kun snakket om personen hans…

            Nå gjentar du bare deg selv uten å ta hensyn til hva jeg har skrevet. Det er ikke argumentasjon. Det er ikke debatt.

            Så du har ikke lest den… Antagelig har du ingen kunnskap til hva påstandene til Storhaug er …

            Les denne anmeldelsen så skjønner du hvorfor jeg ikke gidder å kaste vekk tida mi på slikt: http://radikalportal.no/2015/12/21/men-verst-av-alt-er-ensidigheten/ Det har ikke kommer noe svar fra Hege Storhaug på tross av at hun selv har påstått at boka er så god at ingen tør å anmelde den. I kommentarfeltet er et nesten ingen kritikk av anmeldelsen. Storhaug har selv skrevet i egen reklame for boka at islam har startet en tredje jihad mot Europa.

            Storhaug har som sagt gjentatt til det kjedsommelige at hun ser og annerkjenner at det finnes muslimer som praktiserer sin tro på en helt uproblematisk måte.

            Likevel påstår hun at “islam” har startet sin tredje jihad mot Europa. Hun vet jo at dette vil gå ut over vanlige muslimer.

            Det venstresiden vil, er å beskytte marginaliserte grupper. Velmendende, helt sikkert, men som de sier “the road to hell is paved with good intentions”. Aftenpostens kåring av årets osloborger viser dette ganske tydelig.

            Aftenposten er en høyreavis. I tilfelle du ikke har fått det med deg.

            Og der ser vi akkurat det tankegodset jeg snakker om. Priviligert vs marginalisert.

            Du ser muligens noe slikt i det jeg skriver, men det er fordi du vil se det. Det eksisterer nemlig ikke der. Undertrykkelse, om den er rasistisk, basert på kjønn eller andre ting, har sin bakgrunn i økonomisk utbytting. Utbyttinga er ikke av personlig karakter og det er heller ikke det økonomiske systemet som gjør den mulig. Derfor er det relativt uinteressant å stille mennesker opp mot hverandre for at marginaliserte grupper skal få rettigheter som andre tar som en selvfølge (å ha rettigheter er for øvrig ikke et privilegium). Det er en liberalistisk strategi (som riktignok enkelte som føler seg hjemme på venstresida i forvirring har tatt i bruk) som tjener de mest velstående innenfor hver av disse marginaliserte gruppene.

            Hvis marginalisert uteligger voldtar priviligert kvinne, så kan ikke uteliggeren kritiseres?

            Kritikken av uteliggeren vil ikke være spesielt viktig, men heller at vedkommende blir stilt for retten. Det er ikke et spesielt stort problem i Norge i dag at uteliggere ikke må stå til ansvar for sine handlinger.

          • William Pedersen // at //

            Representativitet er ikke snakk om enten/eller det er grader av det.

            Nettop. Man kan si at å være høy at det er representativt for menn selv om det ikke gjelder alle menn, om det gjelder et betydelig flertall. Du hevder at Trump er langt mer representativ for islamkritikere enn Storhaug på bakgrunn av hans oppslutning i USA.

            Etter den logikken kan jeg da hevde at Hamas er representativ for islam. Det er ikke komplisert. Hva er det med dette som forvirrer deg?

            Les denne anmeldelsen…

            ”Hadde Storhaug skrevet bok om skandaløst dårlig sikring mot ras og skred, hadde Elgvin arrestert henne for ikke å skrive mer om de vakre norske fjellene.”
            http://morgenbladet.no/ideer/2015/12/arets-ikke-navn

            Er det feil av en bok om farene ved og onskapen til nazismen “ubalansert” hvis den ikke også nevner alt det positive nazismen gjorde for infrastrukturene i landene de okkuperte?

            Du ser muligens noe slikt i det jeg skriver… </blockquote
            Det er fordi det er prinsippet du skisserer. Det er dette prinsippet som gjør at jeg er 99% sikker på at du holder Israel alene ansvarlig for situasjonen i Gaza for eksempel.

            Kritikken av uteliggeren vil ikke være spesielt viktig, men heller at vedkommende blir stilt for retten. Det er ikke et spesielt stort problem i Norge i dag at uteliggere ikke må stå til ansvar for sine handlinger.

            Hvis uteliggeren var en følger av en ideologi som holdt at han ikke burde måtte jobbe, kan og burde man kritisere den ideologien?

  2. Snegle // at // Reply

    Var “Kristendommen den 10. landeplage” mulig? Ja, venstresiden bent fram elsker enhver kritikk av kristendommen når det kommer til spørsmål om likestilling og spørsmål om for eksempel kvinnelige prester. Og selvsagt med rette.

    Men hvor er venstresiden når tolv-åringer giftes bort og gjøres gravide? Hvor er venstresiden når det er snakk om kvinnelige imamer? Eller når unge jenter får tredd plagg ned over hodet for å være respektable nok? Da er venstresiden et vinglende sammensurium av kulturrelativisme

    Denne artikkelen henger rett og slett ikke på greip når den sauser sammen viktig religionskritikk med hat.

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      De samme spørsmålene som du har fått svar på gang på gang, men hver eneste gang du får svar på dem viker du unna. La meg så gjenta meg selv om enn med litt andre ord:
      Den tiende landeplage er et oppgjør med kristne institusjoner, maktpersoner og i mindre grad skikker. Ett oppgjør med hvordan en rekke elementer som identifiseres som skadelige normaliseres og gjøres en del av folks liv ved hjelp av staten. Det er ikke en framstilling av enhver kristen eller en svært stor andel av dem som soldater som skal undetrykke oss på alle mulige tenkelige måter som står detaljert i bibelen i egenskap av å være kristne. Ei heller er det et foredrag som tillegger kristne de meningene som kommer til uttrykk i bibelen. Slik er tittelen det refereres til ikke annet enn et uredelig forsøk på å sette seg selv inn i en tradisjon av religionskritikk hvor forfatteren ikke har noe som helst å gjøre.

      Som du vet er Radikal Portal langt mer opptatt av å stagge rasistiske bevegelser av den enkle grunn at de har gjort langt st;rre skade på dette landet enn noen skarve muslimer har gjort. Nesten all terrorisme har rasistiske bevegelser eller enkeltpersoner stått bak, selv om disse til tider har kalt seg selv “innvandringskritiske”, “islamkritikere” og annet viss-vass. Det er ingen tvil om at det foregår mye religiøs undertrykking i Norge i dag, deriblant i islams navn, men dette utgjør ikke og vil ikke utgjøre en trussel som vil kunne påvirke statsmakten i sin retning i noen særlig grad. Dette i motsetning til den rasistiske trusselen.
      Skikkelig religionskritikk, i stedet for konspirativt tull som eksplisitt – eller i den feigere varianten – implisitt sier at vi befinner oss i krig eller under okkupasjon (og vi vet jo at den naturlige konsekvensen av dette er at vi tar til våpen og begynner å drepe), er naturligvis velkommen, men det blir så lite tid til slikt når vi stadig vekk må bruke tid på en gjentakende trussel mot sikkerheten i Norge, nemlig rasistiske bevegelser.

      Gjør du jobben i din egen leir, så skal du få se skikkelig religionskritikk. Alt du noensinne har skrevet her inne tyder imidlertid på at du ikke er interessert i det, men heller vil ha mer demonisering av muslimer. Det er veldig leit.

      • Snegle // at // Reply

        “Det er ingen tvil om at det foregår mye religiøs undertrykking i Norge i dag, deriblant i islams navn, men dette utgjør ikke og vil ikke utgjøre en trussel som vil kunne påvirke statsmakten i sin retning i noen særlig grad. Dette i motsetning til den rasistiske trusselen. ”

        De organiserte rasistiske truslene her til lands er vanskelige å påvise i større organiserte grupperinger. Har du tall på disse? At det finnes idioter og rasister på sosiale medier er det liten tvil om, men disse utgjør knapt noen utfordringer for “statsmakten”. Islam net og profetens Umma er dog høyst virkelige og det fra en minoritet på fem prosent av befolkningen. Og disse utgjør en høyst reell undertrykkende faktor. Eller rasisme mot et bestemt kjønn om du vil.

        Istedet for å bruke engasjementet på reell undertrykking brukes artikkel på artikkel på å sause sammen nødvendig religionskritikk med nettroll og nå Trump? Da kan man spørre seg; Hvis dere ikke adresserer denne undertrykkingen, hvem skal da? Høyresiden og FRP?

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          Er det vanskelig å påvise at Anders Behring Breivik drepte 77 mennesker med mye av det samme tankegodset som du forsvarer? Er det vanskelig å påvise hadelandsdrapene? Er det vanskelig å påvise bomber mot 1. mai-tog? Er det vanskelig å påvise organiserte rasisters knivstikking av tilfeldige blitzere etter å ha sieg heilet utenfor blitshuset? Helt siden Hitler tok over i Tyskland har rasistisk ideologi vært den klart største trusselen for rikets sikkerhet i Norge. Men det driter etterretningstjenestene i og koser seg i stedet med ulovlig overvåking av venstresida.

          Det er høyresida, ikke venstresida, som håper på vold og ildspåsettelser (det finner du utallige eksempler på i rasistiske grupper som blir fulgt av grupper som Operasjon Askeladd). Det er også derfor det er de som i all hovedsak står bak slik når det ikke er statsmakta selv som står bak i Norge.

          Du har jo selv påstått at ytre høyre adresserer kvinneundertrykking, men det virker nå som om du selv har problemer med å tro på noe slikt. Det er jo et slags framskritt. Slutt med hyllinga av folk som vil ha en religionskrig og jobb heller mot slik galskap så blir det kanskje litt tid til overs for meg og resten av RP til å gjøre noe på de sakene du tar opp.

          Du mener visst at fantasier om at vi er invadert og har blitt startet krig mot av islam er religionskritikk. Det er en livsfarlig konspirasjonsteori. Hovedgrunnen til at slikt ikke blir ledd ut er at vi har et rasistisk parti i regjering som har blitt hjulpet i posisjon av andre eliter, deriblant store deler av media. Det rasistiske svineriet som kommer til uttrykk gjennom folk som vil starte en personlig væpna jihad mot muslimer, bejubler brannstifting, uttrykker glede når et barn drukner i Middelhavet osv er at det sitter folk som er litt mer polerte og mener nesten det samme på toppen av samfunnet vårt. Det er der rasismen stammer fra. Og derfor er det viktig å ta opp Trump i samme sammenhengen da mannen allerede har enorm makt og hans rasistiske ideer kan bli definerende for hvordan planeten vår skal se ut da det er en god mulighet for at han blir verdens desidert mektigste person om under et år.

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          “Islam net og profetens Umma er dog høyst virkelige og det fra en minoritet på fem prosent av befolkningen”
          Nå er du litt uklar, men om du tror at disse organisasjonene er særlig representative for norske muslimer er det jo forståelig at du er redd. Det er kanskje best at du tar deg en skikkelig prat med noen muslimer så skjønner du hvor landet ligger og at disse folkene først og fremst er mennesker, og ikke er fotsoldater for en invasjonsstyrke eller misjonærer for en religion. Ingen av muslimene jeg kjenner har noe som helst til overs for islamnet og de som virker klart mest glade i profetens Umma er Norges største nettavis, VG.

          • Snegle // at //

            Jeg tror mange muslimer ligger i løypa sekulær-muslimer. Men jeg tror dessverre også at holdninger som dette er utbredt blant mange:

            http://minervanett.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2015/12/Skjermbilde-2015-12-20-kl.-19.09.30-300×158.png

            Årets Osloborger sammenligner her homofile med kriminelle og drapsmenn. Og altså stemt fram som vinner blant Oslos befolkning i Aftenposten.

            Ett eller annet sier meg at hadde Mohsan Raja vært kristen så hadde dette blitt slått stort opp på Radikal Portal. Men siden han er muslim så er det nærmest en garanti for at det ikke skjer.

            “Though talk” rettet mot muslimer kan jo være farlig må vite.

          • Joakim Moellersen // at //

            Det virker som du følger veldig godt med på hva som skjer på Radikal Portal. Da må du jo vite at det forbannet tull at vi skulle henge ut kristne som kommer med nedlatende uttalelser om homofile.

            Har du fulgt litt med så vet du også at Radikal Portal ikke har for vane å jakte på folk som ikke er offentlige heller, hvilket vel var tilfelle med denne Raja (som jeg ikke hadde hørt om før i denne tråden). Nå har han innrømmet at dette var uheldig og uttalt seg mot enhver diskriminering på bakgrunn av legning.

            At du føler et behov for å kritisere Radikal Portal for at høyreavisa Aftenposten har nominert og deres lesere har stemt fram en fyr med elendige holdninger mot homofile er ganske absurd. Men det er det jo ganske mye som er på ytre høyre.

          • Sturla Molden // at //

            Profetens Ummah er representative for holdningene til norske muslimer. De er ikke representative for ytringene. De fleste muslimer holder sitt mørke sinn skjult for alle utenom familien. De vil ikke framstå som medlemmer av mørkemannsbevegelsen fordi det er karriæreskadende. Men de er femtekolonnister – sovende celler eller tikkende bomber om du vil –, og Profetens Ummah er deres sanne ansikt.

  3. Thomas Johansen // at // Reply

    «Det du ikke vil si om jøder, bør du ikke si om muslimer»

    Hvorfor er det jødene som skal sette standarden for hva man kan si om ikke-jøder? Hvorfor skal min tilgang til å kritisere muslimer (islam) være betinget av oppførselen til en separat folkegruppe som i antall utgjør langt mindre enn én prosent av den gruppen jeg ønsker å si noe om?

    Den logiske konsekvensen av det postdoktor (virkelig?) Frode Helmich Pedersen sier, er at islam ikke kan være en landeplage med mindre jødedommen også er det. Følgen av dette igjen er at dersom man likevel, i motsetning til det postdoktoren mener er tilfelle, skulle klare å påvise at islam er en landeplage, da må også jødedommen være en landeplage.

    Prøv igjen, Pedersen, men tenk deg godt om denne gangen.

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      Det er ingen som har sagt at “jødene” skal sette standarden for noe som helst. Det er heller ingen som har foreslått at “jødenes” oppførsel skal bestemme din “tilgang” til å kritisere muslimer.

      Artikkelforfatter bruker foreslår (om du ikke forsto det) den samme standarden når man skal kritisere noen som når man kritiserer andre. Dette i god akademisk ånd. Han har slettes ikke trukket konklusjonen du påstår at han har, men påpeker derimot at der feilaktigheter om jøder og jødedom ikke aksepteres ønsker enkelte at praktisk talt det samme tøvpratet om muslimer og islam skal godtas og løftes fram. Han ønsker en standard for hva som er akseptabel argumentasjon uavhengig om de som stilles i søkelyset er jøder, muslimer eller for den saks skyld noe annet.

      Prøv igjen, Johansen, men tenk deg i alle fall litt om først.

      • Thomas Johansen // at // Reply

        Det er sent på natt her vi sitter og skriver, men ikke fullt så sent at jeg ikke får med meg knepene denne postdoktoren forsøker seg med.

        En bok om jødedommen som den 11. landeplage måtte med nødvendighet være en konspiratorisk bok, det lave, og synkende, antallet jøder i Norge tatt i betraktning: drøye tusen (inkludert ikke-religiøse jøder av nær jødisk avstamming). Til sammenligning er antallet etnisk norske konvertitter til islam alene flere ganger så høyt.

        Pedersen spiller på det faktum at konspirasjonsteorier om jøder tidligere har ført til et omfattende folkemord mot dem. Hva annet skal vi liksom tenke på når vi forestiller oss boken Jødedommen. Den 11. landeplage? Det er innlysende at dette er en urimelig fremstilling av hva man eventuelt måtte mene finnes av problemer knyttet til den jødiske minoriteten. Likevel finner Pedersen det interessant å trekke frem et så absurd eksempel som dette. Han forsøker altså å overføre denne logiske urimeligheten, samt jødenes sikkerhetsmessig utsatte posisjon, til muslimene, i det som er et forsøk på å få oss til å mene at Storhaugs syn på islam ikke er verdt å lytte til, fordi det både er farlig og usant.

        Hvorfor bruker du anførselstegn rundt ordet jødene, forresten?

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          Jeg bruker anførselstegn om “jødene” fordi du tydeligvis lever i villfarelsen om at “jødene” som en samlet gruppe har satt en standard for hvordan folk skal behandles, eller i det minste for hvordan jøder skal behandles: “Hvorfor er det jødene som skal sette standarden…” Det er en ganske absurd tanke.

          Du bruker din tid på å forsvare et syn som sier at vi er i krig med/okkupert av/invadert av muslimer. Du skjønner hva konsekvensen av dette er, gjør du ikke? Man skulle trodd at du også så det absurde i at en minoritet som generelt sett har mindre penger, mindre jobb, mindre anseelse osv enn andre grupper i Norge og Europa og i tillegg aldri vil kunne utgjøre en majoritet skal kunne ta over noe som helst. Det er omtrent like latterlig som de ideene vi kjenner så alt for godt om jøder.

          Muslimer lider allerede under de vrangforestillingene Storhaug og andre setter fram. Dette går vanligvis på diskriminering i dagliglivet, trakkasering og annen type rasisme, men vi har også hatt terrorisme mot muslimske mål både i Norge og Europa. De samme ideene som du her forsvarer har blitt brukt til å drepe mange uskyldige mennesker allerede og det kommer sannsynligvis til å skje igjen. Veldig sammenlignbart med hvordan jødeteorier og handlinger som forlengelse av disse ble satt ut i livet som voldshandlinger.

          • Thomas Johansen // at //

            Som vanlig er du ute av stand til å forstå enkle og klare setninger, med den uheldige konsekvens at du nå beskylder meg for å komme med en konspirasjonsteori mot jøder. Det jeg viser til er at hensynet til jøder og deres utsatte posisjon trekkes frem som en standard, ikke at jødene seg i mellom har tatt en avgjørelse om hva som skulle være en gjeldende standard, og lyktes i å sette denne til verks. Og dessuten var det artikkelforfatter, ikke jeg, som fremførte disse hensyns-tankene. Jeg konstaterer hva han mener – jeg mener det ikke selv. Hvis du med dette i tankene blar deg tilbake til vår forrige diskusjon, så tror jeg at også den vil bli litt klarere for deg.

            Jeg synes at kolonisering er et langt bedre begrep å beskrive den demografiske utviklingen med enn krig, okkupasjon og invasjon. Det interessante spørsmålet er ikke om jeg forstår konsekvensene av at jeg forsvarer noen som angivelig bruker disse begrepene på en urettmessig måte, men om du forstår konsekvensene av den demografiske utviklingen som foregår, uansett hvilke ord vi vil beskrive den med.

            Men siden det som akkurat i dag er en minoritet på rundt 5 % av befolkningen presterer dårligere på arbeidsmarkedet, mottar for lave trygdesatser og blir utsatt for kritikk for å mene seg berettiget til kulturell forkjørsrett, så vil de i følge deg aldri kunne bli dominerende. Det betyr i klartekst at et folks evne til å erobre et område er betinget av prestasjonen og mottakelsen til de første få som ankommer. Videre skulle man vel da tro at man kan motsette seg denne maktovertakelsen ved å holde dem utenfor arbeidslivet, holde trygdesatsene lave nok og sørge for at deres rykte ikke forbedrer seg. Men siden du arbeider for det motsatte av alle disse tingene, samtidig som du mener at dette vil oppheve garantien for maktovertakelse, så innrømmer du (endelig) at du med vilje setter det Norge vi kjenner i dag på spill.

            Det er i det hele tatt ganske pussig hvordan det islamiseringsnivået vi befinner oss på til enhver tid liksom skal være det høyeste nivået vi kan nå. Før 1974 fantes det ikke en eneste moské i Norge. Har det ikke skjedd litt siden den gang, synes du?

          • Joakim Moellersen // at //


            Vanskelig å diskutere med en som selektivt er ute av stand til å lese også det vedkommende selv har skrevet. “…hensynet til jøder og deres utsatte posisjon trekkes frem som en standard, ikke at jødene seg i mellom har tatt en avgjørelse…” hevder du. Men noen timer før mente var du oppbrakt og spurte “Hvorfor er det jødene som skal sette standarden for…”? Fint at du ikke tror “jødene” har satt en slik standard. Hvis du vil unngå at folk tar deg til inntekt for det bør du formulere deg annerledes.

            Enten vet du lite om hva kolonisering er eller så har du ingen peiling om hva som skjer utenfor stuevinduet ditt. Eier muslimer Norge? Nei. Kontrollerer muslimer Norge for utvinning av norske råvarer? Nei. Bruker muslimer den statskontrollen de ikke har i Norge for å holde tilbake utviklingen i landet slik at de mer effektivt kan utnytte landet til sin fordel på bekostning av de som bodde her før de kom? Nei. Har muslimer militær kontroll over Norge? Nei. Er det noen som helst fare for at noen av de punktene over nevnt vil kunne skje? Nei. Finnes det en stat i den muslimske verden muslimene i Norge er underlagt og tjener på vegne av? Nei. Da er det altså ingen kolonisering eller fare for slikt og rein fantasi fra din side.

            “Det interessante spørsmålet er ikke om jeg forstår konsekvensene av at jeg forsvarer noen som angivelig bruker disse begrepene [islam har invadert oss/startet krig mot oss] på en urettmessig måte…” Jeg tolker dette dithen at du forstår implikasjonene av dette veldig godt, men at du synes det er greit. Koloniseringen ble i stor grad avsluttet etter blodbad og selvstendighetskriger. Ser du for deg noe slikt i Norge og Europa mot islam/muslimer? Jeg vil gjerne ha svar på dette spørsmålet.

            “om du forstår konsekvensene av den demografiske utviklingen som foregår” Folk flytter på seg slik de alltid har gjort. Med det endres vaner og kulturer, noe som uansett aldri har vært stillestående slik mange ønsker at det skal framstå.

            “… så innrømmer du (endelig) at du med vilje setter det Norge vi kjenner i dag på spill.” Det Norge vi kjenner i dag forandres uavhengig av muslimer, uansett hvor leit du synes det er.

            “Det betyr i klartekst at et folks evne til å erobre et område…” Når utgangspunktet ditt er at du ser på innflyttere som erobrere må konklusjonen din bli at de er dine fiender uansett. Slapp av, se på dem som mennesker som forsøker å få et greit liv for seg og sine nærmeste. Da vil nok pulsen din senkes betraktelig og livskvaliteten din straks bli bedre.
            Selvfølgelig vi det være flere moskeer i et område etter tilflytning av muslimer. Vil du at jeg skal forklare deg logikken i dette? Det ser ut til at vi har funnet et punkt hvor vi kan være enige: det har skjedd “litt” siden 1974.

          • Thomas Johansen // at //

            Jeg synes fortsatt det er rart at misforsto, men jeg tar det til etterretning. Det kan tenkes at din tolkning ble som den ble fordi det venstreradikale miljøet du er en del av er nesten like jøde-fiksert som det høyre-radikale miljøet du sikkert antok at jeg var en del av. Men det får holde med kverulering nå. At du og jeg har et kommunikasjonsproblem oss i mellom visste vi fra før av.

            «Eier muslimer Norge?» – De eier en andel tilsvarende den andelen av befolkningen de utgjør. Når den demografiske posisjonen deres styrkes, styrkes også deres eierandel.

            «Kontrollerer muslimer Norge for utvinning av norske råvarer?» – Neppe, men de høster godt av profitten fra de råvarene vi tjener på i dag.

            «Bruker muslimer den statskontrollen de ikke har i Norge for å holde tilbake utviklingen i landet slik at de mer effektivt kan utnytte landet til sin fordel på bekostning av de som bodde her før de kom?» – Jeg ser ikke mye tegn til at de er bekymret for hvordan nordmenns interesser i sitt eget hjemland sakte, men sikkert undergraves mens de selv benytter de anledningene de makter til å hevde sine egne interesser. Å holde produksjonen i Norge tilbake er ikke i deres interesse.

            «Har muslimer militær kontroll over Norge?» – Absolutt ikke, men noe av det som slår meg som en av de virkelig store forskjellene mellom en gjennomsnittsmuslim og en gjennomsnittsnordmann, er synet på utenrikspolitikk. Norges faktiske utenrikspolitikk vil selvfølgelig bevege seg mot det muslimene ønsker når deres demokratiske posisjon etter hvert styrkes. Med ditt utenrikspolitiske syn vil dette være en ønsket utvikling.

            «Er det noen som helst fare for at noen av de punktene over nevnt vil kunne skje?» – De skjer allerede i dag og er så godt som garantert å ville fullbyrdes.

            «Finnes det en stat i den muslimske verden muslimene i Norge er underlagt og tjener på vegne av?» – Det er mange som selv vil innrømme at deres lojalitet ligger til hjemlandet. Nå er det riktignok mange ulike nasjoner som er representert her, men det er også slik at de nasjonene som allerede er sterkt representert her medfører en høyere innvandring fra nettopp den samme nasjonene/folkegruppene (brohodeeffekten). De etablerte koloniene brukes altså for å lette innflyttingen fra de respektive landene.

            Videre er det bemerkelsesverdig at du mener at de som allerede har innvandret til Norge i nyere tid skal kunne true seg til å åpne Norges grenser for flere av sine egne. Du håper åpenbart på at jeg skal gå i baret ved å si noe dumt nå. Det jeg argumenterer for er å stenge grensene for fremmedkulturell innvandring så langt det lar seg gjøre, ikke for etnisk rensing. Jeg anser likevel ikke at dette vil være en tilstrekkelig løsning for islam-problemet vi i dag opplever. Det bør derfor arbeides for å repatriere individer når det foreligger saklige og tungtveiende grunner for å kunne gjøre det. Innvandrere som har innrettet seg godt (og har fått opphold på rett grunnlag) vil være de som har mest å tjene på dette. Islam som religion bør det rett og slett diskrimineres mot ved å nekte innføring av særkrav og stoppe offentlig finansiering av trospraksisen. Personer med innvandrerbakgrunn, samt kulturradikale og illojale nordmenn, må assimileres. Norges grunnlov må styrkes og bør omarbeides slik at den ivaretar nordmenns interessert med hensyn til de gjenværende problemene knyttet til fortidens immigrasjonspolitikk.

            I den grad du eller andre skulle mene at forslagene jeg kommer opp med av en eller annen grunn ikke holder mål, så er det uansett ikke noe som forandrer på det at immigrasjonspolitikken vi fører i dag må opphøre. Jeg sitter ikke på alle løsningene, men jeg erkjenner problemene.

            Jeg tror faktisk ikke at du egentlig mener at dagens migrasjonsmønster er normalt i historisk sammenheng. Det er en påstand som er så useriøs at den ikke er verdt å bruke tid på. Men det at du kommer med den, det sier en del om nivået du legger deg på i diskusjoner. Det er i hvert fall bra for deg at du liker moskéer, for det kommer det til å bli mye mer av.

          • Joakim Moellersen // at //

            Du påstår at du avslutter kverulering med en latterlig påstand om at jeg tilhører et jødefiksert miljø. Du er ikke sann. Jeg tror for øvrig ikke at du er nazist, men begynner å forstå at du sliter med å skjønne hvor nært en del av de ideene du halvkveder er sentrale punkter i nazismen.

            Nå forutsetter din posisjon at muslimer opptrer som en samlet masse med felles mål og bevissthet. Det skal man være ganske langt på viddene for å tro. Ellers er det jo interessant at i hvert enkelt svar på koloniseringsspørsmålene innrømmer du at det slettes ikke foregår noen kolonisering av Norge (jeg vil anbefale at du slår opp det begrepet) bortsett fra en ubegrunnet fantasi om at muslimene kommer og at de har de verste intensjoner.

            En ting du bør bite deg merke i er at gjennomsnittsnordmannens syn på utenrikspolitikk er ganske annerledes fra politikernes og det som faktisk er politikken vår. På tross av at vi fremdeles ikke har hatt noe som ligner en skikkelig debatt før vi har gått til krig er omtrent halvparten av befolkninga som har bestemt seg mot. Det er jo ikke så rart at folk mener det er galt drepe barn og andre sivile – noe som skjer hver gang vi går til krig – men det er oppsiktsvekkende når man ser propagandamaskinen som er i sving for å forsikre seg om at nok folk skal mene at det er greit med litt dreping. En ting kan jeg fortelle deg og du visste sannsynligvis at det var sant fra før av: Hvis du vil ha mindre muslimer til dette landet bær du sette alle kluter til for at Norge og våre allierte slutter å bombe muslimske land. Muslimer kommer til Norge er fra Somalia, Irak, Afghanistan, Syria, Pakistan. Alle land som vi og/eller våre allierte fører krig i. Det er ingen tilfeldighet.

            “Islam som religion bør det rett og slett diskrimineres mot ved å nekte innføring av særkrav…”
            Her har du misforstått begrepet diskriminering eller muligens særkrav. En annen mulighet er jo at du ikke helt vet hva du mener.

            “Personer med innvandrerbakgrunn, samt kulturradikale og illojale nordmenn, må assimileres.”

            Hjernevaskingsprosjektet ditt blir sikkert vakkert. Anders Behring Breivik mener slike må sendes i leire, men det er kanskje der du også mener en slik assimilering best vil finne sted, eller?
            Hvis du sammenligner innflyttingen til Europa i dag med utflyttingen fra Europa omtrent 1880-1920 (fritt etter hukommelsen – mulig jeg bommer litt på tiårene) så er vel nåværende periode ganske beskjeden. Tvangsflyttingen av afrikanske slaver til det amerikanske kontinentet regner jeg også med et større enn det vi ser nå. På 1950-tallet flytta om lag en million franske statsborgere fra Algerie til Frankrike (de fleste av dem hadde flytta til Algerie på et tidspunkt også selv om flere var født der, eksempelvis Albert Camus). Innvandringen av latinos til (særlig enkelte deler av) USA etter andre verdenskrig regner jeg også er større en den muslimske innvandringen til Europa fra 1970-tallet. Det bor flere millioner kolombianere i Venezuela, de bolivianske og paraguayanske befolkningene i Argentina er veldig høye. Normalt er det ikke, men heller ikke unikt. Antallet flyktninger i verden er veldig høyt og om jeg ikke husker feil så tok nylig Syria ledelsen i flest flyktninger. Da er det ikke så rart at det er mange som reiser til fredelige og rike land. Igjen, hvis du vil ha en slutt på dette så er det bare å bli med i kampen mor krig og kanskje til og med også fattigdom.

            “Videre er det bemerkelsesverdig at du mener at de som allerede har innvandret til Norge i nyere tid skal kunne true seg til å åpne Norges grenser for flere av sine egne.”
            Her skjønner jeg ikke hva du sikter til, men kan i alle fall fortelle deg at du bomma på låveveggen.
            Du avslutter som du begynte, med en idiotisk påstand som du selv må vite at ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Eller, det er jo mulig at du faktisk tror på dette. I så fall anbefaler jeg deg å lese deg opp på hvilke påstander nazistene med gjenklang i konservative høyrepartier framsatte om venstresida før krigen og deres forhold til jøder.

      • Sveinulv Hagemo // at // Reply

        Du setter “jødene” i anførselstegn? Jødene gjør aldri dette selv. Og i dagens verden er ingenting mer alvorlig enn å kritisere jødene. Ja, slik er det: “Rase eksisterer ikke,” men samtidig er jødene en rase som er forbudt å krtisere fordi de ble utryddet av de onde hvite nazistene – nøyaktig 6 millioner uansett hva den historiske dokumentasjonen faktisk kan vise til. Forbudt å diskutere.

        Jødene eksisterer. I aller høyeste grad. Og de er ekstremt stolte over å være jøder. Israel ble også nylig erklært en jødisk stat. Vi som ikke er jøder kalles i jødenes skrifter “goyim,” som betyr “kveg” eller noe på linje med dyr. Sjel-løse skapninger med ingen annen verdi enn å være jødenes slaver – slik flere ekstremt populære rabbier har uttalt.

        Jødene er de mest ekstreme rasistene i verden. Men du tør ikke kritisere dem for deres rasisme, for da er du jo skyldig i “anti-semittisme.” Altså, i ditt univers er det kun mulig å angripe hvite mennesker for rasisme, slik kulturmarxismen dikterer. Mens alle andre for evig og alltid skal ha frikort til å være så rasistiske de bare vil. Og mens den hvite rasen utryddes systematisk. Vel, vi eksisterer jo ikke uansett og er bare en sosial konstruksjon, så det spiller vel ingen rolle. White Lives Don’t Matter.

        ——————

        “Det er ingen som har sagt at “jødene” skal sette standarden for noe som helst.”

        Jo. Dette står i jødenes egne skrifter. Og jødene styrer vår verden – noe som ikke er vanskelig å dokumentere.

        Et annet “clue” er at det som er aller mest forbudt i vår verden er å angripe jødenes hellige “Holocaust” som i dag er vår religion. Så jødene setter standarden for hva vi har lov å si og mene om vår egen forhistorie; andre verdenskrig som man kan si dagens politiske system er basert på. Eventyret om da “de gode” vant over “de onde” og de slemme hvite som utryddet de snille, uskyldige jødene. Og som fikk Israel fordi det var så synd på dem…

        Jødene setter standarden. Og tar du deg bryet med å sjekke hva jødene selv har sagt om saken oppigjennom tidene, finner du mange bekreftelser på at dette er noe de selv skryter av. Jødene styrer over oss goyim. Goyim – som sitter fast i Stockholmsyndromet, tilsynelatende til evig tid.

  4. Bjørn Augestad // at // Reply

    “Om man derimot foretrekker å se terroren som et utslag av fundamentalt motstående ideologier som aldri kan forsones, vel, da har verden allerede tapt. Da har vi ikke annet enn krig og uroligheter å se frem til. Men vi har faktisk et valg.”

    Og det valget er hva? Å lukke øya for virkeligheten?

    • Joakim Moellersen // at // Reply

      Hadde du lest videre ville du visst hva det valget var, men det er vel for mye å be om.

      • Bjørn Augestad // at // Reply

        Er nok det. Når premissene er feil, blir konklusjonen som oftest også feil. Artikkelforfatteren har verst tenkelige utgangspunkt, faktafornektelse.

        • Joakim Moellersen // at // Reply

          Du innrømmer at du ikke gidder å lese teskten, men vil likevel tillegge forfatteren meninger og refse ham for dine feilaktige antakelser. Trøste og bære.

          • Bjørn Augestad // at //

            Det er litt håpløst å debattere med en som også er moderator, og som er beryktet for å slette alt han ‘ikke liker’. Men selv om rammebetingelsene ikke er de beste, forsøker jeg likevel. Here we go:

            1. Om du hadde fulgt med i timen, hadde du sett at jeg siterte *siste avsnitt* i teksten. Din oppfordring om å “lese videre” er derfor tøv. Det fins ikke mer å lese. Jeg lot det passere i forrige svar, nettopp fordi jeg regnet med at du bare ville slette alt annet enn mild opposisjon. I tillegg ser jeg ikke noe poeng i å henge meg opp i slike smådetaljer.

            2. For å komme til siste avsnitt, har man vanligvis lest hele den foregående teksten. Det er selvfølgelig mulig å begynne bakfra, men du får bare tro meg på mitt ord — artikkelen ble lest fra start til slutt.

            3. Jeg kritiserer et av artikkelens premisser, påstanden om at islam er så fleksibel at man ikke behøver å bry seg om islam. Både teori og praksis viser at det premisset ikke stemmer. Ta for eksempel denne tyske undersøkelsen fra 2008, som viser at 44 prosent av europeiske muslimer kan regnes som “konsistente fundamentalister”:

            Turkish and Moroccan immigrants to Austria, Belgium, France, Germany, Holland and Sweden were asked three questions:

            Is sharia is more important to you than the laws of the land you are living in? (Yes: 66 percent).

            Do you think there is only one legitimate interpretation of the Koran that should be binding on all Muslims? (Yes: 75 percent).

            Do you think Muslims ought to return to the ”Islams roots”? (Yes: 60 percent).

            Those who answered yes to all questions were labeled ”consistent fundamentalists” – and they make up 44 percent of all Muslims covered by the survey. Fundamentalist attitudes are equally prevalent among younger and older Muslims.

            http://www.d-intl.com/2013/12/17/most-european-muslims-want-sharia/

            WZB, instituttet som gjorde undersøkelsen, er et seriøst offentlig institutt.

            The WZB Berlin Social Science Center conducts basic research with a focus on problems of modern societies in a globalized world. The research is theory-based, problem-oriented, often long-term and mostly based on international comparisons.

            Around 160 German and international researchers work at the WZB, including sociologists, political scientists, economists, legal scholars and historians.

            Research results are published for the scientific community as well as for experts in politics, business, the media and civic organizations.
            https://www.wzb.eu/en/about-the-wzb

            Undersøkelsen kan ikke avfeies fordi den ikke passer det politiske kartet. Fakta må erkjennes og tas alvorlig. Man kan ikke debattere islam uten først å akseptere verden som den er.

            Sånn, nå har du fått mitt svar. Jeg håper du forstår hvorfor artikkelens premisser er feilaktige. Prøv å legg lista litt høyere om du velger å svare. One-linere har lite verdi utenfor Twitter. 😉

          • Joakim Moellersen // at //

            Du ser ingen grunn til å henge deg opp i det du kaller smådetaljer, men gjør det likevel til første punkt i en lang post. Greit å starte med en åpenbar motsigelse for å sette standarden. Beklager, det var naturligvis ikke starten, det var nemlig der du kom med en latterlig beskyldning som virker til å basere seg på noen rykter i kommentarfeltmiljøer på ytre høyre. At du velger å spille offerkortet i forkant er spenstig, men ikke overraskende med tanke på utgangspunktet for dine kommentarer.
            Andre punkt er også tilegnet det du påstår er uviktig for deg. Wow!
            Tredje punkt er noe nytt. Det stemmer ikke at du har kritisert noen konkret påstand i teksten, bare at du har sitert en setning og beskyldt noen for å ha øynene lukket.
            Undersøkelse viser til tre ulne spørsmål hvor svarene kan tolkes i alle mulige retninger og hvor de som står bak den tydeligvis har valgt den mest alarmistiske linjen. Sjekk svar under Pedersens kommentar på religioners fleksibilitet.

          • Bjørn Augestad // at //

            Du skal ha ros for å la svaret stå. +1 for det.

            Ellers var det ikke mye minneverdig i ditt svar. Undersøkelsens forfatter, den nederlandske sosiologen Ruud Koopmans, viser tydelig hvor du trår feil.

            ”These results”, Koopmans continues, ”clearly contradict what one often hears – that Islamic fundamentalism is a marginal phenomenon in Western Europe and that it is no different from the degree of fundamentalism among the Christian majority. Both of these claims are obviously false as almost half of the European Muslims want Muslims to return to Islam’s roots, think that there is only one interpretation of the Koran and that its laws are more important than secular laws. Among indigenous Christians, less than one in 25 can be characterized as a fundamentalist in this sense. Besides, religious fundamentalism is not an innocent form of strict religiosity as evidenced by the way its adherents view people outside their group.”

            Hvorfor sitter det så langt inne å innrømme at islam utgjør et problem i vestlige demokratier? Aftenposten hadde en meget bra artikkel forleden : http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Hvorfor-angripes-norske-islamkritikere-fra-norsk-venstreside-Jeg-begriper-det-ikke–Kolbein-Brede-8287838.html

            Jeg begriper det heller ikke. Det pussigste av det hele, er jo at den delen av venstresiden som så sterkt ønsker å fremstå som radikal, ikke gjør annet enn å støtte oppunder makthavernes politikk. En nærmest unison norsk venstreside gjør akkurat det Prodi, Jagland, Patten, Solani mm ønsker at de skal gjøre. Et paradoks, eller hva?

          • Joakim Moellersen // at //

            At det er fullstendig urimelig å trekke konklusjonene ut fra de tre spørsmålene som blir gjort motsier du ikke og argumenterer heller mot. Du bare limer inn et sitat fra en fyr som ikke bringer noe nytt til torgs, bare understreker din mening uten noe grunnlag annet enn vedkommendes synsing.

            Jeg mener religion som sådan bestandig har vært et problem. Men det er ikke greit å drive negativ forskjellsbehandling av religiøse av den grunn, slik artikkelforfatteren tar et oppgjør med.

            Jeg tilhører en del av venstresida som ikke mener Jagland og store deler av Arbeiderpartiet er en del av venstresida. Deres ideer om fru flyt av arbeidskraft er et liberalistisk tankegods tvunget gjennom av høyreideologer i EU, ikke venstresida. Les nå litt rundt på Radikal Portal når du først er her inne, så vil du skjønne at påstanden din om at vi “ikke gjør annet enn å støtte oppunder makthavernes politikk” er latterlig. Det gjelder også når det kommer til antirasisme og flyktningproblematikk. Sosial og økonomisk inkludering av alle, uavhengig av hudfarge og religion, og en slutt på krigføring er en veldig kort versjon av hva som bør gjøres for kjapt å begrense rasisme og flyktningstrømmen. Dette er stikk i strid med de fleste makthavere i Europa fra “sentrum-venstre” og mot høyre. De bruker innvandring for å presse ned lønninger, ødelegge velferdsstaten, og splitte arbeiderklassen. Din gjeng hjelper med til dette og det er derfor dere inviteres inn i det gode selskap og sitter i regjering og ikke vi. De aller rikeste er dere skyldig en stor takk, en dere naturligvis aldri vil få.

          • Bjørn Augestad // at //

            “At det er fullstendig urimelig å trekke konklusjonene ut fra de tre spørsmålene som blir gjort motsier du ikke og argumenterer heller mot. Du bare limer inn et sitat fra en fyr som ikke bringer noe nytt til torgs, bare understreker din mening uten noe grunnlag annet enn vedkommendes synsing.”

            Dette må du underbygge bedre. For det første, hva er galt med undersøkelsen? Dette er ikke synsing fra noens side, men resultatene av objektiv og metodisk forskning. Liker du ikke resultatene? Ikke jeg heller. Men jeg tvinger meg selv til å akseptere dem istedenfor å gå i “kognitiv dissonans”-fella.

            “Jeg mener religion som sådan bestandig har vært et problem. Men det er ikke greit å drive negativ forskjellsbehandling av religiøse av den grunn, slik artikkelforfatteren tar et oppgjør med.”

            Her er vi helt enige. Om det fins noen forskjell i våre meninger, må det være i hvordan vi oppfatter trusselbildet. Slik jeg ser det, utgjør ikke kristendommen noen trussel mot hverken demokrati eller menneskerettigheter. Islam gjør det. Derfor er det viktigere å bekjempe islams påvirkning i vesten og internasjonale fora, en påvirkning som er betydelig. Her snakker jeg om statlig og organisatorisk islam, ikke enkeltmenneskers tro.

            “Jeg tilhører en del av venstresida som ikke mener Jagland og store deler av Arbeiderpartiet er en del av venstresida. Deres ideer om fru flyt av arbeidskraft er et liberalistisk tankegods tvunget gjennom av høyreideologer i EU, ikke venstresida”

            Vel, Jagland & Co har kjøpt modellen om at EUs fire friheter fører til sosial og økonomisk utjamning, samt til fred fordi forskjellen mellom land blir mindre og fordi gjensidig økonomisk avhengighet vanskeliggjør krig. Er ikke det veldig i tråd med Marx da?

            “Les nå litt rundt på Radikal Portal når du først er her inne, så vil du skjønne at påstanden din om at vi “ikke gjør annet enn å støtte oppunder makthavernes politikk” er latterlig. ”

            Her må du skille mellom hva jeg faktisk skrev og hva du tenkte. Jeg snakket om “den delen av venstresiden som så sterkt ønsker å fremstå som radikal”, ikke om Radikal Portal. Når det er sagt, det er ikke veldig mye radikalt over dagens venstreside. Husk at jeg opplevde syttitallets venstreside med “væpna revolusjon”, Pol Pot-støtte og resten av pakka. 🙂

            “[…]Din gjeng hjelper med til dette og det er derfor dere inviteres inn i det gode selskap og sitter i regjering og ikke vi. De aller rikeste er dere skyldig en stor takk, en dere naturligvis aldri vil få.”

            Jeg er litt usikker på hva du mener med “min gjeng”. Kan du utdype?

          • Joakim Moellersen // at //

            “For det første, hva er galt med undersøkelsen?”
            Les kommentarerene mine en gang til.

            “Slik jeg ser det, utgjør ikke kristendommen noen trussel mot hverken demokrati eller menneskerettigheter”
            La meg minne deg på hvordan prester vil forhindre bruk av prevensjon og dermed forhindrer arbeidet mot HIV/AIDS og andre jkønnssykdommer; hvordan gud ble brukt som begrunnelse for å gå til krig mot Irak hvor over en million mennesker har måttet bøte med livet (langt mer enn jihadistisk terrorisme til sammen); hvordan gud brukes for rettferdiggjøre okkupasjon og undertrykking, tortur av barn og dreping av uskyldige i Palestina (her snakker jeg ikke om hvordan dette brukes av israelske styresmakter, men hvordan blant annet nordmenn argumenterer for deres støtte til og innsats i disse forbrytelsene) osv. Likevel vil jeg ikke nekte kristne grunnleggende rettigheter, jeg ønsker ikke å nekte dem adgang til landet og vil heller ikke mene at kristne er soldater i korstog mot min kultur og min eksistens, slik det gjøres gang på gang av folk i din leir mot muslimer.

            “Vel, Jagland & Co har kjøpt modellen om at EUs fire friheter… Er ikke det veldig i tråd med Marx da?”
            Jeg er EU-motstander og verken Jaglands eller EU’s politikk er i tråd med Marx.

            “Når det er sagt, det er ikke veldig mye radikalt over dagens venstreside. Husk at jeg opplevde syttitallets venstreside med “væpna revolusjon”, Pol Pot-støtte”
            Det var altså de som trodde det var radikalt å støtte diktatorer under fjerne himmelstrøk. Heldigvis var aldri disse særlig representative, de er for lengst utraderte og dagens venstreside, som har lite med den tradisjonen å gjøre langt klokere. La meg likevel minne deg om at Norge med både Gro Harlem Brundtland og Kåre Willoch støttet Pol Pot etter at AKP-ml hadde trukket sin støtte, at Unge Høyre laget plakater med “Teppebomb Hanoi” osv. Ytre venstre har tatt et oppgjør og tatt avstand, det har verken sosialdemokratiet eller de konservative.

            “Jeg er litt usikker på hva du mener med “min gjeng”.”
            “Islamkritikerne”

          • Bjørn Augestad // at //

            Her hadde du mange gode poeng, spesielt om kristendommens rolle.

            Det er en skandale hvordan kristne mennesker, kanskje spesielt i USA, degraderer både samfunnsliv og politikk. Intelligent Design-vanviddet og den religiøst baserte støtten til Israel er bra eksempler. Irak-invasjonen? Not so much. Men du har helt rett, både kristendom og islam må fremdeles bekjempes aktivt. Begge deler.

            Du tar dog feil i at jeg er “islamkritiker”. Jeg vet du liker å skrive det slik når du egentlig mener brun rasist. Deg om det, ordet rasist har dere ødelagt og brun er jeg bare om sommeren. Om været er bra.

            Nei du, kritikk av religioner, doktriner og ideologier er viktig og legitimt, spesielt i et demokrati. Klart det fins mye grums der ute, det ser man lett i kommentarfeltene på diverse nettsteder. Men det forandrer ikke at kritikk av makten, herunder religionskritikk, er et viktig fundament i velfungerende demokratier.

          • Joakim Moellersen // at //

            Det er mange som har havnet i et sjikt med “islamkritikere” som slettes ikke er rasister, men som jobber på lag med en bevegelse som først og fremst bidrar til splitte samfunnet og dehumanisere en rekke mennesker som ikke har gjort annet enn å være født inn i en bestemt religion. Mener jeg brun rasist så skriver jeg det. Vær du sikker.

            Religionskritikk er viktig, men det er dessverre noe jeg ser svært lite av i Norge i dag. Jeg ser veldig mye som utgir seg som religionskritikk som først og fremst fungerer for å sette mennesker i bås og skape splittelse og dermed isolasjon av minoritetsmiljøer som vanligvis fører til at disse trekker seg i en mer konservativ retning. Nå snakker jeg ikke om kommentarfeltene, men om premissleverandører i den offentlige debatten. Kommentarfeltet speiler det som skjer i den offentlige debatten, noe de mektigste aktørene ikke vil anerkjenne.

          • Joakim Moellersen // at //

            For øvrig synes jeg ikke det er så veldig interessant hvem som er rasister eller ikke. Rasisme er først og fremst et sosialt fenomen og må bekjempes som det, ikke som en personlig “feil” eller en medfødt egenskap.

          • Enrico2 // at //

            Hvordan kan dette være ullent ? ‘Is sharia is more important to you than the laws of the land you are living in? ‘ Så vidt jeg vet betyr ullent ‘egnet til å misforstå’. Så nå er jeg spent på svaret ditt !!

          • Joakim Moellersen // at //

            De fleste muslimer vet sannsynligvis ikke hva sharia inneholder. At det er islamsk lov har de fleste fått med seg og at muslimer skal følge denne like så. Spør man en kristen om man skal følge bibelens ord vil sannsynligvis langt flere svare ja til enn hvis man spør samme person om man skal steine drikkfeldige ungdommer, på tross av at instruksene til steininga står i bibelen. “Skal man følge norsk lov i Norge?” kan man spørre norske innbyggere og de fleste vil si ja. Langt færre vil nok mene at man skal ta førerkortet fra noen som tar seg en sykkeltur etter et par pils, og mange vil sikkert synes det er tåpelig å straffe folk som lager brennevin til seg selv osv. Spør du muslimer om de mener deres egen sønn fortjener å miste hånda hvis han har stjålet en sjokolade på butikken er det nok få som vil gi et slikt tiltak tommelen opp.

          • Bjørn Augestad // at //

            “De fleste muslimer vet sannsynligvis ikke hva sharia inneholder. ”

            De fleste muslimer har nok fått med seg at sharialover inkluderer hudud-lovene, de svært strenge islamske straffelovene. Så når man sier ja til sharia, sier man også ja til hudud, det vil si ja til dødsstraff for homofili, utroskap, sex før ekteskapet. Dette vet du godt fra før.

            Muslimene sier ikke ja til sharia/hudud fordi de er blodtørstige barbarer. De sier ja fordi sharia/hudud er gudegitte lover. Det er Allah som har ordinert disse lovene. Her må det understrekes at lovene forstås og praktiseres ulikt i ulike land. Arabiske sunnimuslimer ser ut til å være verstingene: https://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

            Din argumentasjon, “De fleste muslimer vet sannsynligvis ikke hva sharia inneholder. ” , er et godt eksempel på argumentasjon som irriterer mange. Hvorfor? Fordi den er så åpenbart feil og fordi den kommer fra en avsender som garantert vet bedre.

            Det er blant annet slik argumentasjon som fører til påstander om islamvennlighet, apologetisme (om det er et ord), konspirasjoner mellom ytre venstre og muslimer og mye mye mer.

            Vi kommer ikke videre i arbeidet for en bedre verden om man fornekter virkeligheten. Det er bedre å være ærlig å si noe sånt som at “ja, islam har endel utfordringer i en moderne og global verden. Derfor er det viktig å gjøre …” osv osv. Ærlighet er ikke farlig. Noe å vurdére? 😉

            Den britiske komikeren Rowan Atkinson, som er alt annet enn en klovn (mannen har IQ på 178), sa det godt. Jeg legger ved et bilde: https://uploads.disquscdn.com/images/49f3db37dbeb68041f80728adf7fade76b41d0c5078f0f60de4603d9f09fa900.jpg

  5. Sturla Molden // at // Reply

    Det er nødvendig å føre en tøff tone mot islam og muslimer, fordi islam er faktisk roten til det meste av ondskap i verden. Det er en iboende voldelig, undertrykknde, kvinneundertrykkende, jødehatende ideologi, som tilstreber å oppnå sine mål med bruk av terror. Det er en ideologi som dyrker et idol som var slavehandler, massemorder og pedofil voldtektsmann. Islam er en religion som har terrorisme og selvdrap som hellige sakramenter. Når mennesker drepes i islams navn er det rituelle menneskeofringer. Islam er en ideologi som ønsker å dra menneskeheten tilbake til middelalderen ved bruk av vold. Islam er uforenelig med den vestlige sivilisasjon. Ingen kan drive med islamske handlinger i Europa uten at det bryter med våre lover og humanistiske verdighet. De fleste muslimer ønsker å leve i et patriarkalsk voldssamfunn. De fleste muslimer beundrer IS, om enn stilltiende.

    Alle muslimer bærer et kollektivt ansvar for islams voldelighet, på samme måte som Adenauer og Brandt fastslo hele Tyskland bar et kollektivt ansvar for nazismen. Bildet av Willy Brandt som går ned på kne og ber om tilgivelse i Polen er ikonisk, selv om han hadde kjempet mot nazismen under krigen.

    Forholdet mellom IS og islam kan forstås som forholdet mellom Vatikanet og den katolske kirke. IS er islams vatikan. Alle ingen kan kalle seg muslim uten å anerkjenne IS og regne seg som borgere av kalifatet. Støtte til terrorisme er en straffbar handling, og IS er en forbudt terrororganisasjon. Derfor må også islam som sådan bli forbudt. Man kan ikke tillate katolsk kristendom og samtidig tro at katolikker skal la være å leve katolsk og støtte paven og vatikanet. På samme måte kan man ikke tillate islam og tro at muslimer skal la være drive med islamske handlinger i Europa, inkludert ofring av mennesker, og gi sin støtte Kalif Ibrahim og IS. Vi kan ikke tillate islam uten å akseptere at ungt muslimer vil reise for å jihadde seg som fremmedkrigere og vende tilbake som terrorister, med sitt hjerte fullt av hat mot det samfunn som tok vare på dem som barn. At en muslim reiser for å jihadde seg er like mye en pilgrimsreise som et besøk i Mekka.

    I Europa er vi så opptatt av politisk korrekthet at vi unnlater å se at islam er en ondskapsfull ideologi, og at IS er alle muslimers vatikanstat. IS representerer det idealsamfunn muslimene ønsker seg. Overalt hvor det fins muslimer har de opprettet terrorgrupper. Overalt hvor islam er i majoritet driver man med bestialske henrettelser. Allah krever menneskeblod.

    I USA har man derimot en anti-elititistisk strømning som Donald Trump er en representant for. Derfor ser han dette tydeligere og sier det rett ut som det er: Islams jihadister bryr seg ikke om sin egne liv, men de bryr seg om sine mødre og søstre, i sådan grad at de skjeller hverandre ut ved å snakke seksualisert om hverandres mødre. “Morra di…” er også den formulering som norske muslimer bruker aller mest. Skal vi få bukt med ondet må vi straffe IS-krigernes familier; å drepe dem er å gå for langt, men vi bør i alle fall ta fra dem alt jordisk gods, fengsle dem og deretter kaste dem ut av landet. Vi bør også straffe islam kollektivt for islamismen ved å ødelegges dets moskéer og skjende dets hellige steder.

    Islam er en ideologi som dyrker maktbruk og voldelighet. Når muslimene får se at vi er mektigere enn Allah vil de vende seg fra immamene. For å hjelpe den muslimske verden må vi luke ut den ondskapen som kalles islam.

  6. T.Minh.T.T // at // Reply

    Jeg skjønner ikke hva visse folk er så redd for det med Islam og muslimer. Okey, la meg gjøre dette så enkelt så mulig: Den dagen kjøpesenter eller offentlige bygninger har kjønnsdelte innganger, påbudt med hijab ute i det offentlige, alkohol er forbudt, svinekjøtt er forbudt, musikk, filmer er forbudt, dødsstraff for homofile, frafalne, og utroskap, da kan vi begynne å slå på varsellampen. Jeg tviler sterkt på at noen av de tingene i det hele tatt blir realisert. Se på England eller Frankrike som har store muslimske befolkninger. Disse landene er ikke islamsk. Men at det er segregerte samfunnr, det er det nok desverre ja. Vi kan heller jobbe med å forebygge at det oppstår flere parallelle plasser, for eks Grønland.
    Jeg tror den dagen når det blir mindre muslimhets og at vi behandler alle religion som en privatsak, ikke noe mer eller mindre, da mener jeg at vi er på god vei til et bedre samfunn.

    • Brian Cohen // at // Reply

      ” Den dagen kjøpesenter eller offentlige bygninger har kjønnsdelte innganger, påbudt med hijab ute i det offentlige, alkohol er forbudt, svinekjøtt er forbudt, musikk, filmer er forbudt, dødsstraff for homofile, frafalne, og utroskap, da kan vi begynne å slå på varsellampen.”

      Etter at demokrati og menneskerettigheter er hivd på båten, DA kan vi slå på varsellampene??

      • T.Minh.T.T // at // Reply

        Jeg satt ting litt på spissen med det jeg skrev, men det skal MYE til for at vestlige demokratier faller sammen og ender opp som Saudi Arabia. Det er nesten helt utenkelig og ganske umulig at sånt skjer. Da må i såfall Profetens Ummah og Islam Net infiltrerer alle offentlige organer eller etater, fra stortinget til PST. Tror du de klarer dette? Og en ting til: Hva er det med dere islamkritikkere som henger her? Dere møter bare motargumenter uansett. Hold dere i HRS eller lignende.

        • Brian Cohen // at // Reply

          Åh, beklager at jeg forstyrret i ekkokammeret for islamistapologeter. He he, patetisk. 🙂

          • T.Minh.T.T // at //

            Hvorfor henger du her egentlig? Hva er formålet ditt? Prøver du å overbevise folk som tilhører venstresiden å bli enig med deg? Hvorfor bruker du ikke heller tiden til å gå ut foran Stortinget og protesterer det du føler er urett i Norge? Du har all rett til det. I stedenfor å henge her og provoserer andre. Snakk om hvem som er patetisk 🙂

    • Enrico2 // at // Reply

      ER du dum ? Da er det for seint ! Herre Jesus, få hue opp av sanden ! Håper du spøker !!

    • Per Dulyver // at // Reply

      Det er ikke en privatsak når de som dominerer innen Islam ønsker å spre dette med vold om nødvendig, og dessuten forlanger at vi skal tilpasse vår kultur etter deres intolerante kultur. Når det skrekkscenarioet du beskriver inntreffer så er det altfor sent. Da er muslimene i flertall. Det er dette folk glemmer. Demografisk så er muslimene i kraftig vekst innenfor Europa (ikke bare pga. masseinnvandringen, men like mye pga. fødselsrate), mens vestlige europeere minsker dramatisk per generasjon (og det er vestlige europeere som er fanebærere for den tolerante vestlige kulturen tross alt). Jeg skrev et lengre innlegg om dette over hvor jeg har gjort regnestykket.

  7. Per Dulyver // at // Reply

    En ting som sjelden (dvs. aldri) nevnes av venstresiden er den demografiske “utfordringen” Europa står ovenfor i dag. Det er lett å tusle rundt på Nygårdshøyden og i byens vannhull i Bergen og aldri se noe til et problem akkurat nå. Men hva med Oslo?

    Og hva med Sverige som ligger litt foran oss i den multikulturelle løypen (jeg siterer Gatestone Institute: “Forty years after the Swedish parliament unanimously decided to change the formerly homogenous Sweden into a multicultural country, violent crime has increased by 300% and rapes by 1,472%. Sweden is now number two on the list of rape countries, surpassed only by Lesotho in Southern Africa.”) Hvordan står det til om 2 generasjoner om denne utviklingen fortsetter? La oss se på noen tall.

    Det er omkring 400 millioner vestlige europeere i Europa og omkring 50 millioner muslimer og omkring 300 millioner andre ikke-vestlige innvandrere. Selv om vi hermetiserte alle grensene fra og med i dag så ville vi fremdeles ha et gigantisk demografisk problem dersom vi bryr oss om å bevare den relativt frie, åpne og tolerante kulturen som vi fremdeles har per i dag.

    Det største problemet er at vestlige europeere kun får omkring 1.5 barn i snitt mens muslimene får omkring 3.5. Dette betyr at den vestlige populasjonen er i kraftig reduksjon, mens den muslimske er kraftig økende. I tillegg kommer det faktum at blant disse 400 millionene vestlige europeerne så er det veldige mange eldre mennesker, mens blant de 50 millionene med muslimer er de langt flere unge mennesker som typisk også får mange barn i ung alder (det er derfor skolene rundt Oslo er fylt med muslimske barn og enkelte skoler knapt har norske barn lenger).

    Med denne utviklingen kan Islam, Sharia og muslimene ta over hele Europa innen få generasjoner uten annen ammunisjon enn den som blir skutt inn i deres fruktbare hustruers livmor. Regnestykket er enkelt:

    Vestlige europeere minsker med 25% per generasjon. Siden vestlige europeere er 400 mill. nå, så er våre barns generasjon kun 300 mill, våre barnebarns generesjon kun 225 mill, og våre oldebarns generasjon kun 168 mill. osv osv.

    Samtidig øker den muslimske befolkingen med med 75% per generasjon. Siden de er 50 mill. nå, så er deres barns generasjon 87.5 mill, deres barnebarns generasjon 153 mill, og deres oldebarns genersjon vil være 267 millioner.

    Med denne utviklingen vil det såkalte “multikulturelle” derfor relativt snart bli erstattet av en monokultur som ikke er kjent for å ha samme åpenhet og toleranse for “minoriteter” som det vi vest-europeere (og venstresiden spesielt) liker å slå oss på brystet med. Ved å importere intoleranse i toleransens navn utsletter vi oss selv og toleransen med oss.

    Selv om flertallet er såkalte “moderate” muslimer (fremdeles ikke spesielt tolerante) så er det de ekstreme som dominerer i de relativt lukkede miljøene som oppstår (omkring 150 no-go soner i Sverige hvor politi, ambulansepersonell og brannfolk angripes ukentlig med alt fra stein til håndgranater).

    Det er vel og bra å være tolerant, men ikke selv-utslettende tolerant ovenfor en “aggressiv” kultur som vitterlig henretter homofile på grusomme måter og systematisk undertrykker kvinner selv i moderate miljøer.

    Problemet er når du er så identifisert med en “ideologi” eller et tankesett (som venstresiden er) at du ikke evner å se virkeligheten i hvitøyet lenger. Personlig er jeg ikke hverken høyre eller venstre, jeg bare liker ikke utviklingen og alle de som unnskylder intoleranse i toleransens navn basert på at “akkurat nå her jeg er så er det ikke noe problem”.

  8. Kristoffer Ånensen // at // Reply

    Den dagen Islam får respekt og denne diskusjonen forsvinner er:
    -Den dagen en ikke-Islamist kan gå barføtt i mekka.
    -Den dagen Iran og Dubai tar fatt i anti IS-kampen, dette er ikke vesten oppgave men en muslimsk oppgave, dersom vi skal respektere dem er dette et minimum, inntil det motsatte er bevist er det veldig rimelig og tro at di støtter IS med penger og våpen.
    -Den dagen man kan gjennom sin ytringsfrihet, som er absolutt, kritisere og illustrere ALLE aspekter rundt Islam og muslimsk kultur.

    Respekt fungerer bare dersom den er gjensidig.

    Dersom du ikke innser dette beveger denne diskusjonen seg ikke av flekken.

    Etter min mening burde det ikke være moskéer i Norge før dagen en ikke-Islamist kan gå barføtt i mekka.

    Hvorfor kan du ikke stole på Islam? et Navn: Hodaybia

Leave a Reply to Kristoffer Ånensen Cancel reply

Your email address will not be published.


*