Barn må betale for foreldres vaksinefrykt

Foto: Sanofi Pasteur

Den såkalte “vaksineskepsisen” har fått et nytt oppbluss i media etter at finansmannen Øystein Stray Spetalen gikk ut mot HPV-vaksinen som nå er blitt en del av barnevaksinasjonsprogrammet.

Ronny Kjelsberg
About Ronny Kjelsberg (15 Articles)
Ronny Kjelsberg er Universitetslektor ved NTNU og tidligere fylkestingsrepresentant for Rødt 2007-2015.
Han påstår at hans 12 år gamle datter har fått alvorlige helseproblemer og blitt slapp og sliten etter vaksinen, og konkluderer med det at “[myndighetene] driver russisk rulett med våre barn”.

Hva er HPV-vaksinen?
La oss begynne med noen fakta. HPV-vaksinen (også kalt gardasil) fungerer mot flere typer av det såkalte “humant papilloma virus”. HPV-vaksinen beskytter mot de typene av HPV som er årsak til minst 70 prosent av tilfellene av livmorhalskreft. En hyggelig bieffekt er at den også beskytter mot kjønnsvorter. I Norge får cirka 300 kvinner livmorhalskreft hvert år, og rundt 70 kvinner dør av sykdommen. Av disse dør ca 50 av de typene som vaksinen beskytter mot.

Bekjemper livmorhalskreft
HPV-vaksinen har vist god effekt på forstadiene til livmorhalskreft (celleforandringer). Det har ennå ikke gått lang nok tid siden innføringen av vaksinen, at man kan endelig konkludere med effekten på selve kreften, men siden effekten på forstadiene sannsynliggjør denne ganske kraftig, er dette en vaksine det ville være uetisk å utsette i 15 år for å vente på disse resultatene, og dermed se titalls norske kvinner dø unødig for hvert år man utsetter innføringen.

Dette gjelder særlig når vi sammenligner denne risikoen for dødsfall med bivirkningene som vi nå skal gå over til, siden det var Spetalens hovedpoeng.

LES OGSÅ: Det alternative monster

Hva med bivirkninger?
To ganger i året legger legemiddelverket ut oppdaterte tall på bivirkninger. Som alle vaksiner (inkludert for øvrig de som får placebo i kontrollerte studier), kan HPV-vaksinen gi noen milde, men helt ufarlige bivirkninger som ømhet, feber og hodepine.

Etter at fem hele årskull av jenter har vært gjennom vaksinen, med en vaksinasjonsgrad på opp mot 80 prosent av kullene er det per 31. august meldt inn 508 bivirkningsmeldinger. Det betyr at en svært liten del av de som får vaksinen har fått noen bivirkninger overhode. 94 prosent av disse er milde bivirkninger som nevnt over. De resterende 29 tilfellene av alvorlige bivirkninger har innebåret en del sykehusinnleggelser, men ingen har heldigvis vært av en slik art at liv har stått i fare. Dette til dramatisk forskjell fra kreften vaksinen beskytter mot, som altså tar rundt 50 liv årlig i Norge. Det alene burde tilsi at enhver som bryr seg om sine barns helse burde innse at farene ved å ikke ta HPV-vaksinen, er betydelig større enn de ved å ta den.

Svært usikre bivirkninger
Men denne rapporteringen av bivirkninger gir ikke det fulle bildet. Dette er bivirkninger som er rapportert inn. Det er ikke gjort noen grundig gjennomgang som viser at det er vaksinen som faktisk har vært årsaken til bivirkningene. Dersom man går inn og leser i rapporten fra legemiddelverket, vil man se at flere av de alvorlige bivirkningene inntrådte flere måneder etter vaksinen, og sannsynligvis ikke hadde noe med vaksinen å gjøre.

Vi mennesker er mønstergjenkjennende dyr. Vi leter etter sammenhenger. Det er en nyttig egenskap, men en uheldig bieffekt er at vi ofte finner sammenhenger der ingen er. Den kanskje vanligste formen for en slik kobling er den som kalles “post hoc, ergo propter hoc” – ut fra at to hendelser skjer etter hverandre i tid, kobler man automatisk at den første er årsaken til den andre. Gunnar Tjomlid har en god gjennomgang av nettopp denne med bakgrunn i Spetalens utspill.Det betyr at en god del av det som blir rapportert inn som bivirkninger sannsynligvis ikke har noe med vaksinen å gjøre.

Ingen dødsfall knyttet til vaksinen
Men hvor mye gjelder det? I en amerikansk studie (Block SL1, Brown DR, Chatterjee A, et.al.) har man gjennomført et forsøk med en kontrollgruppe. 21.480 personer deltok i studien. Noen fikk vaksinen, andre bare placebo. Jevnt over var placebogruppen like utsatt for bivirkninger som de som fikk vaksinen. Like mange fikk kvalme i kontrollgruppen, et par prosentpoeng færre fikk feber, mens faktisk et par prosentpoeng flere fikk hodepine i kontrollgruppen enn blant de som fikk vaksinen.

I det store og det hele kan man altså konkludere at selv av det relativt sett lille som blir rapportert inn, er vaksinen årsak til svært lite av bivirkningene. Undersøkelsen fant bare seks tilfeller av mer alvorlige bivirkninger som kunne knyttes til vaksinen. Det var ingen dødsfall som kunne knyttes til vaksinen.

Så selv om de rapporterte tallene til legemiddelverket viser at risikoen ved vaksinen er lav, viser grundige studier at den er enda mye lavere enn den kan se ut ved bivirkningstallene.

Det er altså overhode ingen grunn til å ikke vaksinere døtrene dine. Tvert imot.

Farlig vaksineskepsis
Av alle typer alternativ og vitenskapsfornektende tenking er vaksineskepsis en av de aller farligste (kanskje slått av de som fornekter menneskeskapte klimaendringer). Vaksinasjonsprogrammer har i praksis utryddet mange sykdommer som tidligere tok livet av tusenvis av barn årlig i vår del av verden.

Alternative kretser, blant annet i enkelte homeopat- og Steiner-miljø, som har jobbet aktivt med å spre konspirasjonsteorier om vaksiner, har dessverre gjort at vi har sett oppblussing av enkelte av disse sykdommene igjen. I Norge fikk vi et lite utbrudd av meslinger i 2011 på grunn av manglende vaksinasjon. I andre land har det gått enda verre. Etter langvarig nedgang i meslinger i Storbritannia, snudde trenden litt ut på 2000-tallet, og i 2008 ble meslinger erklært som endemisk for første gang på 14 år. Meslinger er en potensielt dødelig sykdom, og i 2008 døde da også en tenåring på bakgrunn av utbruddet.

Utviklingen har dessverre ikke snudd, og det var nye meslingepedemier i England og Wales i 2012-2013. Bakgrunnen for dette var en skremselskampanje på bakgrunn av senere påvist forskningsjuks fra den nå fullstendig diskrediterte legen Andrew Wakefield, som påstod at MMR-vaksinen skapte autisme hos barn.

Barn lider for foreldrenes villfarelser
Så kan man selvsagt si at “folk kan skylde seg sjøl” all den tid vaksiner er frivillige, men her er det nå en gang barna som må betale for foreldrenes villfarelser. I tillegg vil det i et hvert samfunn være slik at det er en del som ikke kan vaksinere seg på grunn av helsemessige årsaker. Disse vil ofte også være ekstra utsatte for sykdommene, om de skulle få dem. De er da fullstendig avhengige av den “flokkimmuniteten” vi vil ha dersom nesten hele befolkningen er vaksinert (for mange sykdommer snakker vi om rundt 95 prosent vaksinasjonsgrad). Når smitten ikke får spre seg, vil også de uvaksinerte være beskyttet.

Så du setter ikke bare deg selv og dine i fare ved å droppe vaksinasjon. Du setter også andre i fare.

Kort fortalt: All helsebehandling vil kunne ha potensielle ulemper. For at behandlingen skal gjennomføres kreves det derfor at nytten skal være klart større enn risikoen. På få områder er dette så klart og tydelig dokumentert som på området vaksiner. Så vaksiner unga dine, og deg selv også.

Når smarte folk tror dumme ting
I lys av Spetalens utspill har det kommet mange kommentarer om at “Jaja, dette viser vel at om du er dyktig på et område, så har du ikke nødvendigvis peiling på andre”, og det kan det jo selvsagt være noe i.

I forlengelsen av det kan man jo gå tilbake til Michael Shermers klassiske artikkel om “Why Smart People Believe Weird Things”, hvor han konkluderer med at “Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.”

Men det trenger jo ikke være så enkelt heller. Som et lite spark til Spetalen, kan man jo stille spørsmålet om hvor smart og dyktig man faktisk trenger å være for å lykkes i finansbransjen. Det er selvsagt forsket på dette også.

Tilfeldighetene rår
En psykologisk mekanisme som vi mennesker også er utsatt for (i tillegg til den tidligere nevnte mønstergjenkjenningen), er nemlig det beslektede fenomenet at vi stadig undervurderer den rollen tilfeldigheter spiller på ulike områder i livet.

Leonard Mlodinow, beskriver i boka “The Drunkards Walk” blant annet hvordan forskning på økonomifeltet viser at hvem som lykkes i økonomien eller ikke, ikke først og fremst styres av innsats og dyktighet, men nettopp av tilfeldigheter. For eksempel er det liten sammenheng mellom den tidligere avkastningen fra ulike aksjefond og den framtidige avkastningen. Dyktigheten til de ulike aksjemeglerne eller gruppene av meglere har altså liten betydning. Tilfeldighetene rår. Det kan jo forklare mangt et utspill fra en del av landets rikeste som ikke synes å vitne om stor intelligens…

Helt til slutt: For den som vil lese enda litt mer rundt hva som bør være venstresidas holdning til vitenskap (og sikkert høyresidas også, for den del), kikk gjerne på Vitenskap og politikk, av samme forfatter som denne teksten.

 

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

44 Comments on Barn må betale for foreldres vaksinefrykt

  1. Øivind Bergh // at // Reply

    Svært bra av Ronny Kjeldsberg. Jeg var en av de mange som lurte på hvilke forutsetninger Øystein Stray Spetalen hadde som gjorde at Nettavisen plutselig tilla ham medisinsk autoritet om HPV-vaksinen og livmorhalskreft. Det er selvsagt trist at hans datter var blitt syk, men det er ingen dokumentasjon som tilsier at sykdommen skyldtes vaksinen. Spetalen har ihvertfall ikke lagt fram noe slikt.

    Og selv om så var tilfellet er statistikken likevel overbevisende: ingen dødsfall, svært få alvorlige bivirkninger, og resten er neglisjerbart. http://forskning.no/vaksiner-virus/2013/10/hpv-vaksinen-gir-ingen-alvorlige-bivirkninger

    For ordens skyld: denne omfattende studien er offentlig finansiert. Kun en tåpe vil sammenlikne litt feber etter en vaksine med risikoen for livmorhalskreft – den tredje vanligste kreftform blant kvinner i Norge. Det hører med at også menn kan få HPV-relatert kreft, og det er gode grunner til at også gutter bør vaksineres. Australia har allerede innført HPV-vaksine også for gutter. http://www.cancer.org.au/news/news-articles/boys-join-national-hpv-vaccination-program.html

    Jeg mener selv at motstanden mot HPV-vaksine har mye å gjøre med ønsket om kontroll med kvinnelig seksualitet. Motstanden mot HPV-vaksine til gutter er i stor grad relatert til homohat, siden menn som har sex med menn har en lei overhyppighet av HPV-relaterte kreftformer, som vaksinen kan beskytte mot. http://radikalportal.no/2014/10/03/det-alternative-monster/

    La oss tenke oss en drosjesjåfør. Vedkommende har en datter, som får livmorhalskreft. Hver tredje av disse kvinnene dør. Vedkommende vil ha spalteplass for å fortelle hvor viktig det er at man vaksinerer seg mot denne sykdommen. Ville drosjesjåføren fått slik spalteplass? Hvorfor skulle ikke det å kjøre drosje gi samme forutsetninger for å mene noe om livmorhalskreft som det å være flink til å styre aksjeinvesteringer? Jeg tror svaret gir seg selv, uavhengig av plassering på den politiske skalaen. Vi kan ikke ha det slik at finanskjendiser får styre medisinsk informasjon til folket.

    I går kveld presterte NRK å gi antivaksineaktivisten og Nyhetsspeil-redaktøren Hans Gaarder tittelen “uavhengig helseforsker”, og la ham få debattid på linje med Sveinung Wergeland Sørbye, patolog, overlege med doktorgrad, mange internasjonale publikasjoner om emnet, og lang fartstid som patolog og lege for pasienter med livmorhalskreft. Wergeland Sørbye har også skrevet en god og opplysende artikkel om livmorhalskreft og HPV-vaksine for folk flest:
    http://www.lommelegen.no/artikkel/hpv-vaksinen-myter-og-fakta

    Gaarder fikk uhemmet spre en rekke rene konspirasjonsteorier om vaksinen og sykdommen, kun egnet til å sørge for at flere dør av livmorhalskreft. Ikke så rart, når han ellers er opptatt med Illuminati, Lady Gagas tilknytning til dem, og diverse teorier om at jøder og katolikker er onde og farlige. Slik er det med Nyhetsspeilets forfattere. De har et mørkt menneskesyn, og deres kamp for at unødvendig mange skal dø av kreft skal sees i det mørket: http://humanist.no/skyggen_fra_ondskapens_paraply.html

    • rokje // at // Reply

      Ja. Denne artikkelen ble dessverre skrevet før NRKs skandaløse Gaarder-intervju, så jeg fikk ikke tatt inn det, men jeg har heldigvis sett at det er mange som har tatt tak i saken. Jeg har lagt inn en liten lenkeliste til ymse medieomtale på eget nettsted for den interesserte: http://venstresida.net/?q=node/3672

    • Merete Sandvig Hoel // at // Reply

      Det er selvsagt neglisjerbart så lenge det ikke er ditt barn.

  2. Geir Hongrø // at // Reply

    Er ikke første gang Spetalen driter seg ut

    http://nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread296901/

  3. VaccineRisks // at // Reply

    GARDASIL. Om innholdsstoffer:

    – Aluminium er nesten like toksisk som kvikksølv.
    – Aluminium øker risiko for autoimmune sykdommer: Det finnes 100+ av dem og de kan først vise symptomer flere år etter vaksinering.
    – Polysorbat gjør blod-hjerne barrieren mer permeabel slik at aluminium mm passerer barrieren og akkumulerer i hjerne – som kan før…e til hjerneskader.
    – Polysorbat kan øke risiko for bl.a. infertilitet
    – L-histidine finnes i kroppen men kan når det injiseres øke risiko for autoimmune sykdommer.
    – L-histidine kan destabilisere den delikate hormonelle balansen.
    – L-histidine sammen med polysorbat kan øke risiko for blodpropp mange ganger.
    – Genmanipulert HPV DNA sterkt bundet til aluminium (slik at det forblir i kroppen) er definert som en biohazard. Konsekvensene er ukjente men det mistenkes at det kan føre til genemutasjoner, økt risiko for autoimmune sykdommer, kreft mm

    • Øivind Bergh // at // Reply

      Dette innlegget fra den anonyme trolleren “VaccineRisks” er et klassisk eksempel på den type innlegg som masseproduseres av aktivister i “det alternative monster”.
      Aluminium er ikke toksisk i de konsentrasjonene man får det i seg i vaksiner.
      Polysorbat er ikke giftig i de konsentrasjoner som brukes i vaksiner
      L-histidin produseres av kroppen selv i langt større mengder enn alle de vaksiner du noensinne vil ta inneholder. Det er en essensiell aminosyre. Uten – hadde du vært død.
      Legg så merke til retorikken: “genmanipulert HPV DNA” – ha ha. Spiller du på skrekken for genmanipuliering?
      Retorikk nr. 2 “er definert som en “biohazard” – nå heter det ikke det på norsk. Men selvsagt er HPV DNA farlig. Viruset er faktisk farlig. Det er derfor det som inngår i vaksinen er ødelagt, slik at det ikke er farlig.
      Påstandene om genmutasjoner, økt risiko for autoimmune sykdommer, kreft mm. er udokumenterte og gale. Det vi vet er at vaksinen blokker for overføring av HPV-viruset, og at dem dermed beskytter mot kjønnsvorter, og indirekte, kreft.

      • Guest // at // Reply

        Samtlige påstander til VaccineRisks stemmer.

        • Øivind Bergh // at // Reply

          Javel, ja. Og referansene ?

    • flæskogbananer // at // Reply

      VaccineRisks, du vet at å nevne giftstoffer uten å nevne konsentrasjonene de finnes i, er verdiløst?

      I dag har du pusta inn radioaktivt cesium, kanskje spist mat med blåsyre i, og garantert drukket piss.

      Du får i deg mer kvikksølv av å spise fisk, mer alluminum av å drikke brus fra en alluminiumsboks, og så videre og så videre.

  4. Det er interessant at Rødts toppkandidat i Sør-Trøndelag her går i bresjen for internasjonal vaksinekapital. Sosialisme har alltid vært et redskap for internasjonale kapitalkrefter. Gardasil-vaksinen vil vi ikke vite om fungerer før enn om tidligst 20 år ettersom denne krefttypen typisk inntreffer hos middelaldrende kvinner og de vaksinerte er jenter i 11-12-årsalderen. Temmelig tvilsomt, spør du meg. Det er veldokumentert at mange vaksiner som er i bruk i dag er ineffektive, og rekken av ulogiske uttalelser fra Folkehelseinstituttet er lang som et uår.

    Hva klovnen Garder mener om saken er meg revnende likegyldig. Mannen og nettsiden hans er helt åpenbart kontrollert opposisjon

    • Tom Dahle // at // Reply

      Vaksine er det motsatte av kapital. Farmaindustrien tjener grovt på alt fra vitamintilskudd til livsforlengende medisiner. Vaksiner derimot fjerner store deler av profittpotensialet, samtidig som det er så lite innbringende at staten må sette utrolig gode vilkår og ta store deler av risikoen for feks søksmål for at noen i farmaindustrien i hele tatt går med på å produsere den.

      • Prøv å si det til Bill Gates, at vaksiner ikke er kapital. Glaxo Smith Cline tjente nesten en milliard kroner på den norske svineinfluensavaksinen som ble kjøpt inn etter en parodisk prosess, hvor WHO blant annet kraftig endret på definisjonen av hva som er en pandemi. GSK var på forhånd fritatt fra etthvert juridisk ansvar for vaksinen, som ennå ikke var prøvd ut på en vitenskapelig måte (dvs dobbelblind placebo-test). Det norske folkehelseinstituttet løy til det norske folket om at vaksinen ikke inneholdt kvikksølv, deretter prøvde de å påstå at vaksinen var tilsatt kvikksølv som et konserveringsmiddel. Makan til pisspreik. Det finnes bedre konserveringsmidler enn giftige kvikksølvforbindelser. Norske forbrukere ble heller ikke informert om at vaksinen inneholdt nye tilsetningsstoffer, adjuvanser, som aldri var blitt brukt i norske vaksiner før.

        Jeg har mistet all tiltro til norske helsemyndigheters vaksinepropaganda og kommer aldri noensinne til å ta en vaksine igjen.

        • Øivind Bergh // at // Reply

          Det er helt rett at det fins bedre konerveringsmidler enn kvikksølv, og at kvikksølv derfor ikke lenger brukes. Påstandene om mangelfull utprøving av svineinfluensavaksinen er latterlige. Ikke fordi de ikke er sanne, men fordi vaksinen ble produsert og brukt i en situasjon med en farlig epidemi på gang. Vi mistet 32 menneskeliv i svineinfluensaen. Alle var uvaksinerte i epidemiens tidlige fase. Jo seienere vaksinasjon hadde vært iverksatt, jo flere hadde dødd.

          Påstandene om ukjente ingredienser er rett og slett gale. Dette var standard vaksineteknologi, og med unntak av selve viruset, som ikke kunne testes pga tidsnød, var alt utprøvd fra før. En utilsiktet og sjelden bivirkning, narkoepsi, oppsto på grunn av egenskaper ved selve viruset. Det er påfallende at narkolepsi også oppsto hos noen pasienter som overlevde infeksjonen.

          Etterpåklokskap er verdens enkleste sak. Jeg finner det vanskelig å se at man kunne handlet annerledes i epidemiens tidlige fase. Vi kan jo forestille oss dødelighetstall i Norge på linje med Mexico i epidemiens tidlige fase, kombinert med myndigheter som hadde sagt nei til vaksine. Det hadde blitt en politisk skandale av helt andre proporsjoner.

          • Jeg stiller faktisk spørsmålstegn ved disse tallene, og Folkehelseinstituttet burde i det minste ha gitt detaljert informasjon om alder og bosted på alle de døde. Hvert eneste år dør det trolig hundrevis av mennesker av vanlig influensa. De fleste av dem er eldre og/eller folk som har andre underliggende sykdommer.

            Vaksinen var ikke dokumentert å virke gjennom placebokontrollerte forsøk, og vaksinasjonen av store deler av den norske befolkningen var således kvakksalveri av verste sort. Det verste her er likevel at store deler av den norske befolkningen tar risikoen med å injisere ukjente stoffer inn i kroppen. Det kunne aldri falle meg inn å stole på disse notorisk upålitelige folkehelseinstituttfolkene. Jeg er også kjent med at det var mange ansatte i instituttet som ikke tok vaksinen selv.

          • Øivind Bergh // at //

            1. Jeg registrerer at du ikke tror de som døde av svineinfluensa faktisk døde av det. Si det til de etterlatte, eller si det til de sykehusansatte som tok seg av dem. En kompis av meg holdt på å stryke med. Han er, typisk nok, en mann i førtiåra i bra form. Slik var det med både de døde, og de som overlevde. Ved vanlige sesonginfluensaer er det syke og eldre som dør.

            2. Jeg registrerer at du mener at vaksinen skulle vært kontrollert i “placebokontrollerte forsøk”. Da viser du at du ikke skjønner problemstillingen: hvordan i alle dager skulle man kunne ha gjort det med det tidspresset som global epidemi satte? Slike forsøk skal man selvsagt ha for vanlige vaksiner – men her ville bokstavelig talt pasientene dø mens man testet vaksinen i det uendelige. Det hadde man ikke tid til.

            3. hvis du ikke vil injisere for deg ukjente stoffer inn i kroppen kan du la være.

          • Jeg stoler ikke på Folkehelseinstituttet som har blitt tatt i løgn og halvsannheter flere ganger. Du refererer til en del vanlige påstander som vi har hørt mye i mediene rundt svineinfluensahysteriet; at sykdommen primært rammer unge friske menn og kvinner osv. Jeg vil ha dokumentasjon. Norske skattebetalere har betalt en milliard for vaksinen, basert på at WHO endret sin definisjon av hva en pandemi er. Hvordan skiller man dødsfall av svineinfluensa versus andre virus og sykdommer? Hvor mange av de angivelig døde hadde underliggende sykdommer som kreft, cystisk fibrose, lungebetennelse, ME og lignende? Så vidt jeg vet har ikke en eneste familie av svineinfluensasyke stått frem i mediene med sin historie. Det er lov å stille spørsmål med såpass uærlige institusjoner som Folkehelseinstituttet.

            Hovedpoenget mitt her er imidlertid at det er et faktum at svært mange vaksiner som eksisterer i dag enten ikke virker og/eller at de har ugunstige bivirkninger. Influensavaksinene mot sesonginfluensa virker ikke. Vaksineforsøket mot smittsom hjernehinnebetennelse på slutten av 80-tallet resulterte i en vaksine som ikke var mer effektiv en placebo. Vi må skille mellom hva som er viktig og hva som er mindre viktig.

            Har du tenkt over hva som vil bli konsekvensene dersom hele eller mesteparten av befolkningen i Norge tar en vaksine som fører til død eller infertilitet? Da blir hele befolkningen vår utryddet. jeg er ikke uenig at det hender at friske folk dør av sykdommer, noe som trolig har vært forekommende gjennom all menneskelig historie.

          • Øivind Bergh // at //

            Har du hørt om diagnostikk? Ikke det, nei.
            Det er et fagfelt man bruker for å finne ut hva folk lider av.

            At sesonginfluensavaksinene har begrenset effekt er reflektert i at FHI faktisk ikke tilrår dem brukt på “vanlige” folk. De bør brukes på risikogrupper, og det er en faglig debatt om helsepersonellet også bør vaksineres. Den har du antakelig ikke registrert, siden du påstår at FHI feilinformerer om dette.

            Det er ikke rett at vaksinen mot smittsom hjernehinnebetennelse virker. Nå blir jeg litt personlig. Jeg mistet en liten lektning til den sykdommen før vaksinen kom. Jeg har sett foreldrenes og besteforeldrenes sorg og savn. Fuck you.

            Hvilken vaksine i Norge fører til død eller infertilitet?
            Du er stein hakke steike sprø!

          • Du er naiv. Det er ikke lett å skille vanlig influensa fra svineinfluensa og virulogiske tester for å skille de to er ikke vanlig i bruk, noe du burde være klar over. Hvert eneste år dør hundrevis av mennesker i Norge mens de har influensa. De alle fleste av disse er i utgangspunktet svekket av alderdom eller av annen sykdom. Det foretas ikke systematiske målinger av hvor mange som dør av sesonginfluensa.

            Konklusjonen fra vaksineforsøket mot smittsom hjernehinnebetennelse var at vaksinen ikke virker. Du er åpenbart ikke rasjonell når du anbefaler at folk skal ta vaksiner som ikke virker. At noen du kjenner døde av smittsom hjernehinnebetennelse er trist, men det gir deg ingen rett til å argumentere for en vaksine som ikke virker.

            Hovedpoenget mitt med at vi ikke bør ta vaksiner er at vi ikke kan vite hva de inneholder, noe som i prinsippet kan føre til store skader på den delen av befolkningen som lar seg vaksinere.

          • Øivind Bergh // at //

            1. Det ble godt dokumentert at trettito mennesker døde av svineinfluensaen. Tallet var sannsynligvis høyere på grunn av de faktorene du nevner, ikke lavere. Friske, raske mennesker med influensa som dreper dem, eller sender dem nær døden er ikke akkurat et vanlig bilde ved epidemier.

            2. At vaksinene mot smittsom hjernehinnebetennelse ikke virker, er løgn og bedrag fra din side. Det fins flere grupper av patogener, og det vaksineres ikke mot alt, mest fordi noen av dem er sjeldne her i landet. Vedlagte faktaark gir grei innføring i hva slags sykdom dette gjelder, og hvordan det blir vaksinert.

            http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Content_6496&Main_6157=6263%3a0%3a25%2c6566&MainContent_6263=6496%3a0%3a25%2c6567&Content_6496=6178%3a112725%3a25%2c6567%3a0%3a6562%3a1%3a%3a%3a0%3a0

            http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6261:0:25,7862&MainContent_6261=6464:0:25,7864&List_6212=6218:0:25,7872:1:0:0:::0:0

            3. Vi vet utmerket godt hva vaksiner inneholder. Og siden de vaksinerte i liten grad tar skade (men i stor grad unngår sykdom) vet vi at dette ikke fører til store skader.

          • Ganske patetisk at du linker til artikler som sabler ned dine egne påstander i tidligere innlegg. I link 2 kommer det frem at forekomsten av hjernehinnebetennelse har sunket med over 90 prosent siden toppnivået for 30 år siden. Mesteparten av reduksjonen skjedde lenge før noen vaksine var utviklet. Dette er et mønster man også finner for sykdommer som polio og andre sykdommer som folk vaksineres for.

            Link nr 2 forteller også at skoleelevene som skulle være kontrollgruppe fikk en placebo som inneholdt “aluminiumhydroksid, sukrose og tiomersal”. Problemet her er første og siste ingrediens som ikke hører naturlig til stede i blodet. Eventuelle negative effekter av disse ingrediensene vil derfor ikke kunne oppdages ved å sammenligne de to gruppene. Kun negative effekter som er et resultat av virusmaterialet pluss eventuelle forurensninger (f.eks. virus fra hønseegget) blir målt. Dette er åpenbart et veldig dårlig forskningsdesign.

            For å kunne si noe om hvordan helsetilstanden til den vaksinerte gruppa og kontrollgruppa utvikler seg så må man imidlertid foreta en systematisk kartlegging av dette. En stor del av kritikken av vaksineforsøket har gått på at oppfølgingen av de vaksinerte har vært fullstendig fraværende, dvs. at det vil være umulig å få en systematisk vurdering av både alle eventuelle positive og negative effekter av vaksinen. Dette er et hån mot de ungdommene som har vært med på vaksineforsøket.

            Link nummer 1 i innlegget ditt er bare en oppfordring til at folk skal vaksinere seg. Her finnes ingen informasjon om hvor effektiv vaksinen er. Jeg har aldri sett noen tall på effektiviteten til meningokokkvaksinen, men det ble rapportert i mediene at vaksinen ikke var effektiv, noe jeg tolker som at forskjellen på den vaksinerte gruppa og kontrollgruppa ikke var statistisk signifikant.

            http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Content_6496&Main_6157=6263%3a0%3a25%2c6566&MainContent_6263=6496%3a0%3a25%2c6567&Content_6496=6178%3a112725%3a25%2c6567%3a0%3a6562%3a1%3a%3a%3a0%3a0

            http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6261:0:25,7862&MainContent_6261=6464:0:25,7864&List_6212=6218:0:25,7872:1:0:0:::0:0

          • Øivind Bergh // at //

            1. Det er helt rett at forekomsten av bakteriell hjernehinnebetennelse har gått ned, også pga andre faktorer enn vaksine. Det gjelder også andre sykdommer. Langt bedre boforhold og bedre hygiene spiller en stor rolle for smitteoverføring. Det er mindre trolig at ernæring spiller en rolle. Det er imidlertid påfallende at ingen sykdommer har blitt utryddet uten vaksiner. Vi er ikke der med bakteriell hjernehinnebetennelse ennå. Selv ikke med vaksienr.

            2.Det ville ikke hatt noen hensikt å teste hjelpestoffene i vaksinen separat i meningokokkforsøket. De har vært testet i andre sammenhenger og andre vaksiner, og er harmløse.

            3. Den systematiske vurderingen er gitt – antallet deltakere var stort, og man har kontroll på hvor mange som døde av hjernehinnebetennelse – eller på rapporterte bivirkninger. At det fins konspirasjonsteorier om dette får du ta med andre enn meg.

            4. Den “Menc”-meningokokkvaksinen som brukes i dag er forskjellig fra den eksperimentelle vaksinen du omtaler. Det er nettopp kommet på markedet en ny vaksine mot type B.

          • 1. Klassisk tidsseriefeil, som man sier i statistikken. Den observerte vaksineeffekten er trolig en spuriøs effekt. Man kan i hvert fall ikke si sikkert at dette er en årsakssammenheng ut fra de gjeldende dataene.

            2. Du sier at thiomersal er harmløst. Feil. Dette er en organisk kvikksølvforbindelse som er kjent for å være veldig nevrotoksistisk (dvs ødelegger nerveceller, bl.a.). Trolig noe av det mest skadelige som kan tenkes tilsatt i vaksiner. Jeg kan ikke skjønne hvorfor man ikke kan ha en kvikksølvfri placebo.

            3. Tull igjen. For å kunne si noe om skadelige virkninger må man faktisk spørre alle deltakerne direkte, og selv da vil man bare få med de mest direkte og dramatiske virkningene som må ramme et statistisk signifikant antall av forsøkspersonene.

            4. Jeg tror du har rett i dette, noe som slo meg da jeg leste linken din. Vaksineforsøket på slutten av 80-tallet var bare for en type smittsom hjernehinnebetennelse mens den vaksinen som tilbys gjelder for flere.

          • Øivind Bergh // at //

            1. Klassisk tidsseriefeil – og en spuriøs effekt? Jeg har ikke dødelighetstall for hjernehinnebetennelse i grafisk form. Men figuren jeg legger ved viser forekomst av fire vanlige sykdommer i USA. Merk at y-aksen ikke er tallsatt, siden man ville ha trengt fire forskjellige skalaer. Legg merke til de fire svarte strekene. Det er tidspunkt for innføring av vaksiner. På fire forskjellige tidspunkt, tett etter innføring av hver vaksine, er altså forekomsten av sykdommen gått kraftig ned. Øvrige sosiologiske forhold må antas å være de samme.Dette har ikke skjedd tilfeldig.

            Merk at dette gjelder forekomst, ikke dødelighet. Øvrig medisinsk behandling hadde i forkant av dette ført til redusert dødelighet. Det forhindrer ikke at polio og meslinger er temmelig alvorlige sykdommer!

            2. Her tar du feil og forveksler ulike former for kvikksølv. (og jeg rapper en tekst av Tjomlid). (Merk at ingen norske vaksiner i dag inneholde thiomersal) Vi vet at etylkvikksølv skilles ut av kroppen i løpet av få dager. Kvikksølv og tilsvarende tungmetaller gjør også først skade når de akkumuleres i kroppen og får virke over tid. Derfor er ikke dette en relevant problemstilling ved kvikksølv i vaksiner. Kvikksølv i drikkevannet, er derimot en helt annen problemstilling. Å få en liten vaksinedose én gang, gir en kortvarig eksponering. Å drikke vann med for mye kvikksølv i årevis, er derimot en helt annen sak. Da vil man kunne risikere å tilføres en kontinuerlig dose kvikksølv over lang tid, noe som potensielt kan være skadelig sammen med en kontinuerlig eksponering fra andre kilder, som fiskemiddager.

            3. Du ville altså ha intervjuer av samtlige. Det ville ikke jeg. Det er også et ressursspørsmål. Små bivirkninger er rett og slett uinteressante. Vi vet at de finnes. Litt feber et par dager etter vaksinen er ukomplisert. Store bivirkninger fanges opp uansett.

            4. Her er vi enige: det hører med at det ikke er urimelig at både vaksineteknologi og sykdomsbildet er betydelig endret siden åttitallet. Det er nettopp kommet en ny vaksine mot B-typen, som er aktuell – ihvertfall i forbindelse med reiser.

          • Spuriøs effekt betyr at samvariasjonen er tilfeldig og ikke utgjør noen årsak. Med tidsserieproblematikk vises til at man ofte kan finne en viss samvariasjon når man sammenligner tilfeldige data uten at det er en årsakssammenheng. Mange ting har økt de siste 50 årene uten at de nødvendigvis er noen sammenheng. Alt dette er ganske elementært når man skal tolke kvanitative data. Gjennom at du her tilsynelatende ikke skjønner hva jeg sier demonstrerer du din egen inkompetanse.

            Når de som deltar i et frivillig forsøk er forespeilet at de vil bli følget opp i etterkant og ikke blir dette så demonstrerer dette at forsøket er useriøst, noe som også delvis har blitt innrømmet av Folkehelseinstituttet. Det bør også du gjøre.

          • Øivind Bergh // at //

            Jeg registrerer at du endringene i forekomst av sykdommer i figuren i mitt forrige innlegg for “spuriøse”. Jeg tror ethvert barn vil være i stand til å se en påfallende sammenheng mellom tidspunkt for innføring av vaksine og nedgang i forekomst av sykdommen. For all del, det kan jo være slik at det i virkeligheten er nedgangen i antallet hekkende storkepar i Danmark som er årsak til at sykdommene helt eller nesten ble utryddet, men jeg tror ikke det har noen hensikt å diskutere mer med deg. Du har plassert deg selv på sidelinja. Eller du kan komme opp med en alternativ forklaring på hvorfor folk plutselig sluttet å bli syke av det de ble vaksinert mot.

            Jeg jobber ikke for Folkehelseinstituttet, og skal ikke ta ansvar for deres kommunikasjon med omverdenen. Men ikke tro at ikke FHI ser deg hvis du dør – og var med i vaksineforsøket.

          • Du beviser poenget mitt om at du ikke skjønner det grunnleggende i tolking av statistikk.

            Du er altså ikke noe mer skolert her enn den samme Gaarder som du kritiserer.

          • Øivind Bergh // at //

            Ah – du fremsetter en påstand om at:
            (1) sammenhengen mellom det relativt plutselige fravær av sykdommen og innføringen av vaksinen er “spuriøs”. Ingen begrunnelse blir gitt.
            (2) Jeg påpeker det usannsynlige i at sykdommen skulle forsvinne så plutselig av seg selv, og så korrelert med fire ulike vaksiner til fire ulike sykdommer innført til fire ulike tidspunkt med samme mønster i nedgang i forekomst hver gang – uten at noen sammenheng eksisterte.
            (3) du svarer med å hevde at jeg ikke skjønner det grunnleggende i tolkning av statistikk, og sammenlikner meg med hr. Gaarder.

            Og begrunnelsen? Referanser?

          • Tidligere graf viser at hjernehinnebetennelseforekomsten er redusert med over 90 prosent siden midten på 80-tallet (som jeg påpekte i en tidligere kommentar). Mesteparten av reduksjonen skjedde åpenbart lenge før introduksjonen av vaksinen.

            Enhver statistiker vil innrømme at tolking av tidsserier ofte fører til feiltolkninger av data. Her er det også åpenbart at årsak må inntreffe før virkning, med mindre du aspirerer til å skrive den neste UFO-artikkelen på Nyhetsspeilet.

          • Øivind Bergh // at //

            Nå snakker du om noe annet enn det jeg snakket om. Jeg viser grafer for forekomst av fire sykdommer i USA. Hjernehinnebetennelse i Norge er ikke blant dem. Du har ikke kommet med et eneste argument for at elimineringen av de sykdommene jeg viser data for ikke har noe med vaksinen å gjøre.

            Og som Folkehelseinstituttet sier: “Fordi antallet meningokokksyke i Norge falt fra midten av 1990-årene, besluttet helsemyndighetene å ikke innføre rutinevaksinasjon med MenBvac.”
            http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6261:0:25,7862&MainContent_6261=6464:0:25,7864&List_6212=6218:0:25,7872:1:0:0:::0:0

            Vi vaksinerer mot andre typer meningokokker enn type B.

    • Øivind Bergh // at // Reply

      Innlegget fra “Norsk baby” er et eksempel på en type konspirasjonsteori som dessverre er temmelig utbredt på venstresiden. “Noen tjener penger på vaksiner, altså er det galt.” Realiteten er, som Tom Dahle sier, at potensialet for inntjening er mye større ved sykdommer enn ved fravær av sykdommer. Med unntak for patentinntekter er inntekter fra produksjon og distribusjon av vaksiner begrenset.

      En god del vaksiner er ikke lenger patentbeskyttet, enten fordi de er gamle, eller fordi de, som poliovaksinen, i utgangspunktet ikke var patentbeskyttet. Viktige filantropiske tiltak går ut på å ta F&U-utgifter, slik at vaksinen, når den kommer, vil bli tilgjengelig til vesentlig lavere pris. Bill Gates globale vaksineinitiativ har dette som en av sine viktigste statgegier. En annen strategi er å gjøre vaksineinnkjøpene så store at prisen presses ned. Poenget blir uansett at de fattigste brukerne får vaksinene gratis, mens andre land får dem til sterkt reduserte priser. Det er ikke akkurat sosialisme, men det er både urettferdig og uredelig å framstille dette som rå og uhemmet kapitalisme.

      Å åstå at Gaarder er “kontrollert opposisjon” er konspiratorisk så det holder. Hvem kontrollerer ham? Iluminati? Arbeiderpartiet? Riktigere er det vel å hevde at Gaarder representerer konspiranoiaen, slik ogsp “norsk baby” gjør.

      • Jeg driter ærlig talt i hvilke merkelapper prøver å sette på meg.

        Når det gjelder Gaarder så er han åpenbart satt til å jobbe for oppdragsgivere som vil seriøs maktkritikk i et negativt lys. Da han på NRK Dagsrevyen hevdet at han så hodet til Satan sjøl i røyken fra tvillingtårnene 11. september bidrog han til å latterliggjøre seriøs maktkritikk. Nyhetsspeilet har aldri skrevet en seriøs artikkel om 11. september, såvidt jeg vet. Erfaringsmessig har Radikal Portal lav toleranse for kritikk av den gruppen som jeg mener stod bak. Jeg vil bare nøye meg med å si at de skyldige ikke var muslimer.

        • Øivind Bergh // at // Reply

          “de skyldige ikke var muslimer”.
          Nå kjenner jeg muslimer som har veldig bestemte oppfatninger av hvor gode muslimer de skyldige var – men de skyldige og deres ledere tok jo skylda på seg så det holdt. Og jeg registrerer at Norsk baby plasserer seg trygt og godt, langt inne i konspirasjonsklovnenes rike. Det samsvarer godt med vaksinesynet hans. Fenomenet kalles gærningmagnetisme. Tror man på en sprø konspirasjonsteori er det kraftig forhøyet sannsynlighet for at man tror på andre sprø konspirasjonsteorier også.

          • Tomprat uten substans fra Øyvind Bergh her. Det er allmenn kjent i norske muslimske miljøer at det ikke var muslimer som utplasserte sprengstoffet i tvillingtårnene. Den offisielle forklaringen om gravitasjonsdrevet kollaps bryter med fysikkens lover, men det er vel ikke så farlig for deg?

          • Øivind Bergh // at //

            “Det er alment kjent i muslimske miljøer” – og “utplasserte sprengstoffet i tårnene” – her har vi en

            Det er alment kjent i alle andre miljøer i det vi kaller “den virkelige verden” at det ble observert og filmet noen store fly som fløy inn i tårnene, og at disse flyene faktisk var blitt kapret, at passasjerene og kaprerne (virkelige mennesker) faktisk døde, og at noen i ettertid tok på seg skylda. Hva som skjedde etterpå er også godt dokumentert.

            TIl orientering er det alment kjent i alle miljøer at konspirasjonseoretikere tror på bortimot hva som helst. Selv anbefaler jeg psykologer og psykiatere, de har mye å bidra med. Det spiller ingen rolle hvor de står politisk. Det som betyr noe er at de kan faget sitt. Finn en bra en. Lykke til.

          • rokje // at //

            Norsk baby framstår mer som en klassisk nazist, tenker jeg.
            Jødebolsjevismen og storkapitalen går hand i hand i hans verden og
            styrer det meste (inkludert Gaarder…) Med et såpass fantasifullt
            verdensbilde er det lite grunnlag for rasjonell diskusjon.

            Men når det gjelder vaksiner er det jo rimelig enkelt. Det er ingen behov for å diskutere hva de inneholder. Dersom de som får vaksinene ikke blir særlig sykere enn de som får placebo, har de ingen særlige bivirkninger uansett. Og det er det greit dokumentert over at de ikke har.

          • Øivind Bergh // at //

            Huff, ja, det er vel nærmest en naturlov at folk med underlige verdensbilder hopper inn i slike kommentarfelt. Vi har vært innom både 11/9 og spekulasjoner om at de søm døde av svineinfluensa ikke fantes.

            Og saken er jo klar – innholdet i vaksinene gir ikke bivirkninger av betydning – med noen reelle unntak, som f. eks. hos folk som er allergisk mot egg. De kan ikke ta vaksiner som er produsert i egg – og det erkjenner både produsenter og legestanden. Det fins to botemidler, dels at vi andre er solidariske, vaksinerer oss og gir de aktuelle personene flokkbeskyttelse, og dels at vi sponser utvikling av nye vaksiner basert på annen teknologi. Det viser hvor åpenbart det er at denne typen medisin handler om hele befolkningen, ikke bare enkeltindivider. I den sammenhengen er det å vaksinere seg en solidaritetshandling.

            Samtidig bør venstresiden samle seg om noen nødvendige tiltak basert på gode løsninger og solidarisk menneskesyn. Fri tilgang på viktige vaksiner bør være en menneskerett. I en ideell verden (som det norske barnevaksinasjonsprogrammet!) bør dette være et offentlig ansvar. I verdens lappeteppe av fattige og krigsherjede land trengs flere ulike løsninger. Det er paradoksalt at rike filantroper, som Bill Gates er mer løsningsorientert og oppfører seg mer kollektivt enn mange på venstresiden. Det fins gode eksempler på rike land og rike personer støtter utvikling av flere nye vaksiner, og stiller patententer åpent til fri bruk. Denne utviklingen bør styrkes. Ved at slike krefter står for forskningen og utvikling av nye vaksiner blir vaksinene vesentlig billigere og lettere tilgjengelig. Da blir det overkommelig å sørge for at også fattige land kan få fullverdige vaksinasjonsprogrammer.

          • Det er typisk for slike som deg at dere ikke går inn i substansen på argumenter. Det er en nedrig og ynkelig form for argumentasjon å kun henfalle til drittslenging. Å diskutere med deg er åpenbart bortkastet tid.

          • Nazi og nazi, fru Blom. La oss heller si det slik som at jeg liker å leke litt med konvensjonene og den politisk korrekte historiefortellingen. Jeg syns at mesteparten av den offisielle samfunnsdebatten er noe stort tull, og jeg får større og større problemer med å se forskjell på politikken til for eksempel Rødt og FrP. Retorikken varierer selvsagt, men det politiske innholdet er mye av det samme, kun med noen små meningsnyanser.

            Jeg kjenner ikke Garder ut over at jeg har sett han på NRK og har lest en del artikler han har skrevet. Hva som er hans motiver kan jeg selvfølgelig bare spekulere i. For alt jeg vet kan det tenkes at Gaarder spiller idiot for å få sendetid på TV, hvorav noe av det han tar opp kan ha nytteverdi, som vaksineskepsisen. Jeg tror imidlertid at dette er organisert og ikke tilfeldig.

  5. MargarethPrytz // at // Reply

    Jeg er for HPV-vaksineprogrammet selv om menn i alle aldre sier at jeg er for gammel for dem (siden jeg ulykkeligvis var over 12 i 1997, og de er helsefriker). Vaksineprogrammet er absolutt et fremskritt! Skulle bare ønske det begynte tidligere… 🙁

    • Du er voksen og kan selvfølgelig gjøre hva du vil med din egen kropp, gitt at du får adekvat informasjon av din lege. Redaktøren i tidsskriftet for den norske legeforeningen, Cahrlotte Haug, uttalte seg selv meget kritisk om vaksinen i 2009, blant annet i esitt eget tidsskrift: http://tidsskriftet.no/article/1531032

      Jeg er prinsippielt en sterk motstander av å bruke 12 år gamle jenter som forsøkskaniner.

      • MargarethPrytz // at // Reply

        Har du lest din egen link (http://tidsskriftet.no/article/1531032 )? Haug uttaler seg ingenlunde “meget kritisk”.

        Når det gjelder økonomien i det, hvilket er Haugs ankepunkt, burde Norge heller analysere formuleringen og fremstille sin egen vaksine enn å gi en krone til Gardasil. Immaterielle rettigheter burde behandles som sådanne: immaterielle.

        PS: Man kan alltid finne en lege som hevder hva som helst (medisinstudiet er ikke akkurat intellektualitetens høyborg); det tillegger ikke din mening noen som helst vekt. Her om dagen leste jeg en lege som hevdet at det er umulig at minner skulle lagres i hjernen siden hjernen i så fall ikke kunne huske hvor i hjernen minnene var all den tid også den informasjonen måtte lagres i hjernen!

        • Det er vanskelig å bli mer kritisk enn dette i en slik posisjon. Allopatisk medisin har en opphøyd posisjon i legekretser og takhøyden for systemkritikk er lav. Charlotte Haug ble også intervjuet av bl.a. VG hvor hun uttalte seg mer skarpt. Jeg greide imidlertid ikke å finne den linken jeg lette etter sånn i forbifarten.

          Haugs poeng var blant annet at vaksinen gir lite dokumentert effekt per krone og at risikoene ved å påføre hele kohorter av 12 år gamle jenter en risikofylt behandling som ingen eller svært få av dem vil ha nytte av i fremtiden. Haugs poeng var dessuten at screening var et mer dokumentert tiltak.

          • MargarethPrytz // at //

            Det er og blir en avveining. Men det økonomiske aspektet kunne endres drastisk i favør av vaksinen ved å trosse Gardasils patentrettigheter. En meget elegant løsning, spør du meg.

            “Allopatisk” medisin?! Sympatiserer du med homeopati eller annen alternativ “medisin”, vennligst legg kortene på bordet…

  6. Merete Sandvig Hoel // at // Reply

    Her må jeg støtte Spetalen. HPVvaksinen har ikke noe i barnevaksinasjonsprogrammet å gjøre. Jeg ville avslått, hadde det vært aktuelt for min datter i dag. Ansvarlig for følger av seksuallivet sitt får de være når de er over 16. Hadde vaksinasjonsprogrammet ellers vært så udiskutabelt nyttig, hadde det vært obligatorisk. Fordi all medisinsk behandling er basert på tillit.

Leave a comment

Your email address will not be published.


*