Grønn kapitalisme? Økonomiske realiteter og miljøspørsmålet

Om vi inkluderer økonomiske realiteter i miljødebatten, finner vi skremmende konklusjoner og økososialistiske muligheter.

Ståle Holgersen
About Ståle Holgersen (4 Articles)
Ståle Holgersen er fra Haugesund, disputerte ved Lunds Universitet 2014, og er i dag post-doc stipendiat ved Institutet för bostads- och urbanforskning (IBF), ved Uppsala Universitet. Han er aktuell med boken ”Staden och Kapitalet: Malmö i krisernas tid

Når FNs klimapanel annonserer en ny rapport, så vet vi alle svarene før vi hører konklusjonene. Vi kjører feil vei og vi kjører fort. På tross av 40–45 år med vestlig miljøpolitikk og at vi visstnok lever i et post-industrielt tjenestesamfunn, øker menneskets miljøpåvirkning dag for dag (Holgersen & Warlenius 2014). Det er på tide å erkjenne at mange velmenende miljøtiltak enten er som å pisse i havet eller kan bli, i verste fall, bensin på bålet.

Det er et enormt problem at miljøspørsmål oftest diskuteres uavhengig av økonomisk kontekst – som om det ikke finnes et økonomisk system som har store implikasjoner også for politisk handling. Denne teksten vil diskutere om en ”grønn kapitalisme” er mulig, ved å gå inn på to grunnleggende elementer ved vårt økonomiske system: i) at det er basert på evig eksponentiell vekst, og at ii) økt vekst fører til økt miljøbelastning. Den generelle konklusjonen jeg trekker er ikke helt ulik den Naomi Klein kommer til i sin nye bok This Changes Everything (2014): Det finnes ingen mellomposisjon, det finnes ingen status quo; enten endrer vi det økonomiske systemet eller så endrer det økonomiske systemet livsgrunnlaget vårt.

LES OGSÅ: Den naive nullveksten

En grønn kapitalisme?
Om kapitalismen kan bli ”grønn” avhenger selvsagt hvordan vi definerer ”grønn”. Den amerikanske økomarxisten James O’Connor skal ha svart treffende på spørsmålet om kapitalismen kan bli økologisk: det korte svaret er “nei” og det lange er svaret er “sannsynligvis ikke”.

Når vi diskuterer miljøspørsmål tenker vi ofte bare på klimaendringene. I forhold til klimaspørsmålet vil jeg hevde kapitalismen sannsynligvis ikke kan løse krisen vi står ovenfor (det er dog teoretisk mulig å tenke seg reguleringer og forbud innenfor kapitalismen som kunne bidratt til en overgang til fornybare energikilder, men dette vanskeliggjøres – som jeg diskuterer senere i teksten – av bl.a. kapitalismens logikk og eksisterende maktrelasjoner). I forhold til miljøspørsmål mer generelt, kan kapitalismen umulig bli et bærekraftig system hvor vi leverer fra oss planeten til neste generasjon like fin som vi fikk den av den forrige. Kapitalismen har en, som Karl Marx uttrykkte det, vampyrlignende relasjon til naturen – en levende død som overlever gjennom å suge blod fra verden. Det sentrale i kapitalismen er at det må akkumuleres kapital og skapes vekst, om så på menneskers og naturens bekostning.

Ved kapitalismen oppkomst ble skapt en metabolisk rift mellom mennesker og natur. Ved mekaniseringer og nye produksjonsmåter ble mange jordbruksarbeidere tvunget til byene, og menneskelig avføring forsvant som næring fra jorda og ble et avfallsproblem i byene (se Foster, 2000; Foster et al, 2010). Landbruket kompenserte dette ved å tilføre jorda næring som måtte fraktes fra andre steder, og etter hvert utviklet man selvsagt avanserte former for kunstgjødsel.
Denne ”riften” kan bare overkommes gjennom å etablere en nytt økonomisk system. I historien om naturens utvikling de siste par århundrene er kapitalismen den store skurken. Men her må det tillegges et forbehold: Jeg sier ikke at andre økonomiske systemer ikke kunne hatt en like negativ påvirkning på naturen, og Sovjetunionen kan tjene som skrekkens eksempel. Det er dog slik at vårt økonomiske systemet – som har vokst fram etter føydalsamfunnene, som overlevde ”den eksisterende sosialismen” og som nå hersker over Tellus – er kapitalismen. Det følger dermed at et brudd med kapitalismen ikke nødvendigvis er tilstrekkelig. Men en økososialistisk planøkonomi gir oss en mulighet til å gjenopprette en bærekraftig relasjon til naturen. Dette potensialet finnes ikke i kapitalismen.

Noen grunnleggende økonomiske realiteter og paradokser
Her vil jeg vektlegge to sentrale aspekter ved økonomien som gir store implikasjoner for hvordan vi forholder oss til naturen. Det første er at kapitalismen er basert på eksponentiell vekst, og det andre er at økt vekst fører til økte utslipp.
Kapitalismen er et økonomisk system basert på endeløs og eksponentiell vekst. Den er endeløs, ettersom en stadig produksjon av økonomisk profitt er ikke bare et ønske eller målsetting fra enkelte kapitalister, det er en livsnødvendighet for det økonomiske systemet. Bedrifter lever etter samme regelen som systemet i stort: voks eller dø. Dette er innbygd i selve kapitalismen ettersom en stadig akkumulasjon av kapital er selve definisjonen av kapitalisme. Investeringer har til hensikt å øke mengden kapital, altså investering pluss profitt eller rente. Kapitalakkumulasjon er blodomløpet, nervesystemet og lungene til vårt økonomiske system. Uten vekst stopper det.

I tillegg er det imperativt at kapitalismen vokser eksponentielt. Altså, økonomien vokser ikke med en fast sum penger hvert år, den vokser med en viss prosent. Om økonomien vokser med 3 % to år på rad, vil veksten det andre året være større en det første. Dette fører til at kapitalismen ikke bare vokser år for år, men i faktisk størrelse vokser den også fortere og fortere. Om veksten er 3 % hvert år, vil den faktiske økningen øke drastisk. Og notabene, dette gjelder hvert eneste år inn i evigheten, eller til vi bytter økonomisk system. Om vi antar en moderat vekstrate på 2,1 % per år, vil verdens samlede produksjon være åtte ganger høyere om hundre år, sekstifire ganger høyere om 200 år (Næss and Høyer, 2009:92).

All økonomisk vekst fører til økte utslipp
Det er et ubestridt faktum at så langt i kapitalismens historie har økonomisk vekst medført økt økologisk ødeleggelse – selv om dette stadig underkommuniseres av politikere og økonomer (Næss and Høyer, 2009; Warlenius, 2014). For mennesker som ikke ønsker eller evner å tenke utenfor kapitalismens grenser er det alfa & omega at kapitalismens vekst må frikoples fra økologisk ødeleggelse. Men det finnes fundamentale problemer med drømmen om en slik frikopling. For det første har kapitalismen aldri fungert på dette viset – så vi behøver en helt ny type kapitalisme som aldri har eksitert før. Dette vil derimot ikke skje fordi kapitalismen ikke bare er ”ideologi” eller et finanssystem, men en høyst fysisk produksjonsform. Økt økonomisk vekst under kapitalismen betyr mer produksjon av varer og ting, flere fabrikker, mer infrastruktur, økt handel og mer urbanisering: kort sagt, mer av alt (Harvey 2014).

Dette er dog en prosess som er ujevn både tid og rom. Det er fundamentalt at vestens ”post-industrielle” epoke er basert på vareproduksjon andre steder. Dette har dog ikke stoppet vestlige land og ikke minst den vestlige middelklassen fra å dyrke sin egen miljøvennlighet. Men ettersom miljøproblemene er globale, har det ingen hensikt å flytte produksjonen til Asia og late som vi er miljøvennlig i vest (Holgersen 2014).

Det er riktig at det har skjedd en de-industrialisering i det globale nord, hvor andelen industrielle arbeidere har falt 18% mellom 1991 og 2012 (Roberts 2014). Men i motsetning til hva mange tror, så industrialiserer vi fremdeles jordkloden. Antall arbeidere i industrielle sektorer (det er, produksjon, gruvedrift, energi etc.) økte med 46% fra 1991 til 2012 (fra 490 millioner til 715 millioner). Og ikke nok med det, siden 2004 har den industrielle arbeidsstokken økt raskere (2,7%) enn service sektoren (2,6%). Globalt har andelen arbeidere i de industrielle sektorene økt fra 22% til 23% (Roberts 2014).
I et land som Sverige synker mange av de faktiske utslippene. Men om vi snur flisa og plasserer utslippene der varene konsumeres, i stedet for hvor de produseres, fortsetter Sveriges utslipp å øke. Det globale fotavtrykket blir stadig større. I 2004 var Sveriges konsumpsjonsbaserte utslipp 90 ganger høyere enn de offisielle produksjonsbaserte utslippene. I 2004 hadde vi trengt 3,4 planeter om alle jordboere skulle konsumert som svenskene, i dag trengs det 3,7 planeter (SEI, 2012; Borgström-Hansson & Wirtén, 2014).

Men selv om det skulle skje en relativ frikopling, og den relative miljøpåvirkningen (miljøpåvirkning per krone) skulle minske, så kastes vi bare inn i nye paradokser i vekstøkonomien. For at dette skulle bidra til bedre miljø og en faktisk reduksjon i utslippene må den relative forbedringen hele tiden være større enn den økonomiske veksten. Og jeg mener jeg hele tiden, da dette er et never ending game ettersom vekstbehovet ligger iboende i kapitalismen.
For å parafrasere et gammelt antikommunistisk slagord: En frikopling mellom økologisk ødeleggelse og økonomisk vekst er kanskje en god teori, men det kommer aldri å fungere i praksis.

Javons paradoks og andre problemer
Den dominerende posisjonen i dagens miljødebatt er uten tvil ”økologisk modernisme”. Det vil si at gjennom marked-baserte reformer, og ved hjelp av teknologi og konsumpsjon, vil økonomisk vekst under kapitalismen og økologisk ødeleggelse (for første gang) kunne gå hand i hand (Foster, Clark & York 2010). Men en slik drøm blir enda vanskeligere å tro på når vi trekker inn Javons paradoks.

Altså, i en økososialistisk planøkonomi – hvor man produserer i tråd med menneskers og naturens behov – skulle en effektivisering av for eksempel en flymotor føre til lavere energiforbruk (ettersom det som produseres ikke nødvendigvis blir forandret av hvordan produksjonen utføres). Et mer energieffektivt fly skulle føre til bedre miljø. Kapitalismen produserer dog ikke etter menneskers eller naturens behov (bruksverdi), men etter økt avkastning (bytteverdien). Om flyselskapet skulle bruke mindre utgifter på drivstoff skulle det lede til at selskapet fikk større avkastning og profitt. Og i samsvar med kapitalismens logikk må en stor del av denne profitten kastes inn i nye runder med kapitalakkumulasjon, som selvsagt åpner for å investere i flere fly og flere avganger. Dette bidrar igjen til økt økonomisk vekst og at den totale mengden utslipp øker.

Eksempelet med flyet er hentet fra Rikard Warlenius (2014), men er ikke et regneeksempel verken han, jeg eller andre økomarxister har funnet opp. Det er derimot en variant av det gamle Javons paradoks, hvor Stanley Jevons i sin The Coal Question i 1865 observerte hvordan mer effektiv bruk av kull førte til mer (og ikke mindre slik man intuitivt kanskje tror) bruk av kull i samfunnet. Dette var på grunn av lavere relative kostnader til energikilden som igjen øker forbruket, og at det skaper en generell økonomisk vekst som ytterligere øker etterspørselen (se for eksempel Foster, Clark & York, 2010). Jevons paradoks bidrar med en god spiker i kista til økologisk moderniseringen; effektiviseringer som fører til økt vekst bidrar igjen til økt miljøpåvirkning.

En ytterligere spiker kan settes i kista ved å påpeke at det ikke finnes klare grenser mellom den miljøvennlig (grønne) økonomien og den forurensende (svarte) økonomien. Om du sparer penger ved å la være å kjøre bil eller gjennom ENØK-tiltak, hva bruker du pengene på da? I kapitalismen sirkulerer penger, og det finnes aldri garantier for at pengene ikke blir skitne et sted på veien. Her finnes det klart bedre og dårligere måter å bruker pengene på, men den eneste generelle regelen er at mer penger = mer forurensing.

En siste spiker, for denne gang, er at satsninger på fornybar energi har vist seg å komplettere – heller  enn erstatte – allerede eksisterende kapasitet. Richard York (2012) har vist hvordan en ny megawatt elektrisitet fra vind erstatter bare 0,1 megawatt fossil. York konkluderer med at for å redde klimaet holder det ikke å bygge opp alternativ – vi må stoppe bruken av fossilt brensel.

Implikasjoner og tentative konklusjoner
Om vi forholder oss til at vi faktisk lever i en vekstøkonomi, som styres primært etter profittbehovet, får dette implikasjoner for hvordan vi forholder oss til miljøet. Og her trengs det mer idédugnad fra alle gode krefter, både til å lokalisere problemer men ikke minst til å søke løsninger. Jeg vil dog avslutte med noen implikasjoner fra analysen over, som også får konsekvenser for den brede venstresida.

De fleste diskusjoner om miljøet har som underliggende premiss at vi ikke skal ofre noe for å redde miljøet, eller verre, at ingen vil redde miljøet om de ikke tjener penger på det. Fra diskusjonen over følger det derimot at det er rikdommen, ikke fattigdommen slik mange konkluderer fra Brundtlandkommisjonen, som er problemet. Vi må forandre våre samfunn, og de mest penger (både i et nasjonalt og globalt perspektiv) må endre mest. Miljøbevegelsen burde derfor agitere for politisk-økonomiske reformer som makslønn og at produktivitetsveksten bør tas ut som redusert arbeidstid heller enn lønn.
Det følger også fra de økonomiske realitetene at det under kapitalismen finnes en motsetning mellom arbeid og miljø (i motsetning til hva de radikale delene av miljøbevegelsen og fagbevegelsen vil ha det til, så kan denne motsetningen ikke tenkes bort). Arbeid under kapitalismen skaper økonomisk vekst, som skaper miljøproblem.

Dette får også konsekvenser for økonomisk krisepolitikk. En kritikk av den nåværende økonomiske krisa bør derfor ikke være basert på at vi skal investere oss tilbake til økonomisk vekst. Dette har vært kjenningsmelodien til sosialister i både Norge og Sverige (inkludert Kristin Halvorsen som finansminister i 2008, retorikken til Vänsterpartiet i Sverige og analysene til Manifest Analyse). For det første er det ikke sikkert en keynesiansk krisepolitikk fungerer – i alle fall ikke når krisene har den dimensjonen som 2008-krisa har hatt – og for det andre, om den skulle fungere og vi fikk en ny vekstsyklus over 40 år skulle dette sprenge planeten. Ettersom økonomiske kriser primært løses gjennom devaluering og ødeleggelse av verdier og kapital, bør det derfor søkes etter alternativ som devaluerer og ødelegger det fossilkapitalen (Holgersen & Warlenius 2014).

Reformer framover
Den enkle konklusjonen er ikke overraskende at vi må endre det økonomiske systemet fra grunnen. Det neste åpenbare spørsmålet blir hvordan. Alle (vi) som har prøvd vet at det nytter ikke å stå på et gatehjørne med en plakat om at enden er nær. Vi trenger å artikulere reformer som utfordrer det bestående. Seks-timers arbeidsdag og makslønn kan være to sånn reformer.

Når verdensledere og økonomiske eksperter diskuterer klimaet, er premisset alltid økologisk modernisme: ”Hvordan kan vi redde klimaet uten å endre de sosiale relasjonene som ligger til grunn i samfunnet”? Altså, hvordan kan vi redde klimaet uten å samtidig ødelegge økonomien eller endre de eksiterende maktstrukturene. Om årene med klimaforhandlinger har lært oss noe om verden, må det være at fortsatt kapitalakkumulasjon alltid slår miljøet.

Tidligere overganger i energisystemene har vært basert på profitt-behov og interesser til enkelte kapitalister, mens denne gangen er interessene til storkapitalen i mot oss. Særlig når vi også ser at fornybare strukturer snarere blir en komplettering til allerede eksisterende kapasitet, stilles vi uunngåelig ovenfor en utfordring: Den eneste veien fram er gjennom å konfrontere fossilkapitalen (Klein 2014).

Skal vi ta miljøutfordringene på alvor kommer vi uunngåelig i konflikt med kapitalismen. Miljøkampen har ingen alternativ enn å søke mot sosialismen. Primært fordi en demokratisk planøkonomi hvor produksjonen bestemmes etter menneskers og planetens behov, har potensialet til å være bærekraftig. Og sekundært, ettersom en overgang (mest sannsynligvis) betyr lavere levestandard, bør vi dele på regningen men det er rett og rimelig at de rikeste betaler mest. Men sosialismen må også være økologisk, da rettferdig maktfordeling i samfunnet selvsagt ikke spiller noen rolle når vårt livsgrunnlag rives bort. Alle typer arbeidsplasser skal ikke forsvares – den norske oljeindustrien må legges ned.

Og revolusjon som imperativ
En økososialistisk strategi kan bygge på tre hovedmomenter: i) oppbygning av fornybar energi, ii) nedbygging av fossile energikilder, og iii) avskaffelse av vekstøkonomien, altså kapitalismen.

For mange føles det håpløst og forgjeves å forsøke å endre det økonomiske systemet fra grunnen. I dagens situasjon er alternativet å sitte og se på at økonomien vokser river planeten i stykker. Idéen om store sosiale endringer føles alltid perifert og nytteløs når man ikke er i noen revolusjonær situasjon. Men som den nå avdøde samfunnsgeografen Neil Smith (2009) skrev i teksten The Revolutionary Imperative: Med revolusjoner er det vanskelig å kartlegge nøyaktig hvor og når eller hvorfor. Det eneste vi kan si med sikkerhet om vi ser på verdenshistorien er at de stadig skjer.

(Teksten er basert på innledning på møtet ”Grønn kapitalisme?” på Globaliseringskonferansen 2014, arrangert av Tidsskriftet Rødt!)

Referanser:
Borgström- Hansson, C og Wirtén, H (2014) Svenskarnas konsumtion pressar jorden allt hårdare, Dagens Nyheter, 30 September.
Foster, John Bellamy. Marx’s ecology: Materialism and nature. NYU Press, 2000.
Foster, John Bellamy, Brett Clark, og Richard York (2010). The ecological rift: Capitalism’s war on the earth. Monthly  Review Press:New York.
Fotopoulos, Takis (2007) Is degrowth compatible with a market economy? The International Journal of INCLUSIVE DEMOCRACY, vol.3, no.1, (January 2007)
Harvey, David (2014) Seventeen Contradictions and the End of Capitalism. Oxford University Press.
Holgersen, Ståle (2014) The Rise (and Fall?) of Post-Industrial Malmö. Investigations of city-crisis dialectics. Lund University Press, Lund.
Holgersen Ståle og Warlenius Rikard (2014) Ødelegg det som ødelegger planeten! Tidsskriftet Rødt! 03-2014: 94-109. https://www.academia.edu/8316818/Odelegg_det_som_odelegger_planeten_Norwegain_
Klein, Naomi (2014) This Changes Everything: Capitalism Vs. the Climate. Penguin Books, London.
Næss, Petter, and Karl Georg Høyer. “The emperor’s green clothes: growth, decoupling, and capitalism.” Capitalism Nature Socialism 20.3 (2009): 74-95.
SEI. (2012): Global miljöpåverkan och local fotavtryck – analys av fyra svenska kommuners totala konsumtion. Stockholm: Stockholm Environmental Institute and Cogito.
Smith, Neil (2009) The Revolutionary Imperative. Antipode . Vol. 41 No. S1: 50-65.
Roberts, Michael (2014). De-industrialisation and socialism http://thenextrecession.wordpress.com/2014/10/21/de-industrialisation-and-socialism/. Publisehd October 21, 2014.
Warlenius, Rikard (2014). Inledning: Fyra debatter och en begravning Ecomarxism: Grundtexter. Tankekraft: Stockholm, pp. 11-49.

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 137267
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

18 Comments on Grønn kapitalisme? Økonomiske realiteter og miljøspørsmålet

  1. Liberalist1 // at // Reply

    Du nevner følgende to punkter som grunnleggende elementer ved dagens økonomiske system:

    i) at det er basert på evig eksponentiell vekst.
    ii) økt vekst fører til økt miljøbelastning.

    Hvorfor nevner du ikke pnukt iii: Dagens inflasjons- og gjeldsbaserte pengesystem? Det pengesystemet vi har i dag der sentralbanken kan trykke opp penger etter eget forgodtbefinnende, og hvor vanlige banker kan ‘trylle’ frem digitale penger via utlån; DET er jo den virkelige årsaken til denne evige hungeren etter vekst.

    Ellers er jeg selvsagt helt enig i at evig vekst i en verden med begrensende ressurser er en umulighet, men for å gå løs på dette problemet uten å engang diskutere pengesystemet (fiat-penger og fraksjonssystemet) er dessverre nyttesløst. Det blir for lett å skylde på kapitalismen (eller den frie markedsøkonomien om du vil) så lenge vi må forholde oss til fiat-penger.

    • Ståle Holgersen // at // Reply

      Hei!

      Altså, teksten kunne selvsagt vært mye lengre, og da kunne mye mer vært inkludert. Og inflasjon, gjeld, og hele finanssystemet som sådan, er selvsagt relevante greier i så måte. Det er jeg helt enig i.

      Jeg er dog uenig om du mener dette er det viktigste. For det første mener jeg at all langsiktig vekst er basert på arbeid. Finanssystemet (inkludert alle sine finurlige og kreative løsninger) kan skape bobler og boomer, men ikke skape vekst i et x-hundre-års perspektiv. Det er det bare merverdiproduksjonen fra arbeid som kan. Og da dette for meg er selve definisjonen av kapitalismen, blir det heller ikke unaturlig å rette fokus der. For det andre, om det er organiseringen av pengesystemet, og ordningen som fiat-penger, som er hovedproblemet, hva da med 1945-1973? Jeg mener dette var en periode som, av forskjellige grunner, hadde en høy vekst og dermed høy miljøbelasting. Du kan vel ikke mene at dette var en miljøvennlig periode bare fordi pengesystemet var relativt strengt regulert?

      Så: jeg synes du er inne på noe viktig – men ikke på det viktigste 🙂

      • Liberalist1 // at // Reply

        Takk for svar. =)

        Joda, jeg skal ikke bastand påstå at det gjeldsbaserte bank- og pengesystemet er den aller viktigste årsaken, men jeg synes absolutt at det hører hjemme på topp 3 listen (om ikke topp 2). Hvorfor mener jeg det? Jo fordi at dagens pengesystem er et konsumbasert pengesystemt. Det er et pengesystem der man låner penger for å konsumere i dag, mens regningen; den får fremtidige generasjoner ta.

        Se bare på hvordan sentralbankene over hele verden i dag setter rentene nesten helt ned til null for å “få vekst i økonomien”, for det er jo dette man roper om hele tiden: “vi må stimulere til vekst”. Og hva er sentralbankenes og bankenes viktigste våpen for å få folk og bedrifter til å låne mer slik at økonomien kan vokse? Jo: rentene. Hva skjer så når rentene på utlån settes ned: jo da følger rentene på sparing etter. Det som skjer da er det danner seg en holdning om at sparing er penger ut av vinduet mens gjeldsbasert forbruk er tingen.

        Husk bare på at et kapitalistisk system (også kallt en fri markedsøkonomi) kun handler om fri flyt av varer og tjenester mellom aktører, men hvordan kan man ha en fri markedsøkonomi når staten styrer pengene? I et fritt marked der det hadde vært fri konkurranse på penger, der kunne ikke sentralbanker og banker holdt på slik de gjør i dag der ved å låne ut luftpenger som går til å finansiere forbruk. Det er derfor jeg mener er at det er menigsløst å skulle snakke om miljøvern og redusert forbruk dersom man ikke også trekker inn en av de viktigste elementene: det gjelds- og konsumbaserte pengesystemet.

        Ang. perioden 1945-1973 så var jo dette etterkrigsårene hvor mye ressurser ble brukt på å bygge opp verden igjen etter en ødeleggende verdenskrig, så da er det ikke så merkverdig at dette var en periode med “høy vekst”. Også i denne sammenhengen når man snakker om “vekst” må du huske på at det finnes tulleøkonomer som ser på gjennoppbygging etter kriger som noe som er positivt for økonomien (“broken glass fallacy). Husk også at den moderne sentralbanken oppstod under første verdenskrig fordi at de krigførende stater ellers ikke ville ha klart å finansiere sine kriger. Litt satt på spissen kan man altså si at fiat-penger også gjør det enklere å starte kriger.

        Det er nå mine tanker om saken. Ellers synes jeg dette var en god og grundig artikkel, selv om jeg ikke er 100% i alt det du skriver. 🙂

        • Despotas // at // Reply

          “Husk bare på at et kapitalistisk system (også kallt en fri
          markedsøkonomi) kun handler om fri flyt av varer og tjenester mellom
          aktører”

          Premisset ditt er feil og dette har jeg gjort deg oppmerksom på flere ganger. Kapitalismen er ikke “bare fri flyt”, som du hevder:

          “Capitalism is an economic system in which trade, industry, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labour.”

          Det hadde vært fint om du tok dette til deg da det ville ryddet opp i en rekke misforståelser som du til stadighet gir uttrykk for.

          • Liberalist1 // at //

            Se her Despotas:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism#Free-market_economy

            “Free-market economy refers to a capitalist economic system where prices for goods and services are set freely by the forces of supply and demand and are allowed to reach their point of equilibrium without intervention by government policy. It typically entails support for highly competitive markets, private ownership of productive enterprises. Laissez-faire is a more extensive form of free-market economy where the role of the state is limited to protecting property rights.”

            Så hva er det som gjør at premisset mitt blir feil?

            Hvilken definisjon du har funnet deg aner jeg ikke. Ang. “en rekke misforståelser” så må du nesten utdype hva jeg har misforstått. Nei dette lukter litt som et godt skjult stråmann.

          • Despotas // at //

            “Hvilken definisjon du har funnet deg aner jeg ikke”

            Selvsagt aner du ikke det, siden du har valgt å ikke lese artikkelen og heller hoppet ned til “free market economy”, som står under “Types of capitalism”. Så skal vi skal legge din egen link til grunn så kan vi altså lese der:

            “There are many variants of capitalism in existence that differ according
            to country and region. They vary in their institutional makeup and by
            their economic policies. The common features among all the different
            forms of capitalism is that they are based on the production of goods
            and services for profit, predominately market-based allocation of
            resources, and they are structured upon the accumulation of capital”

            Premisset ditt: “Husk bare på at et kapitalistisk system (også kallt en fri
            markedsøkonomi) kun handler om fri flyt av varer og tjenester mellom
            aktører” stemmer altså ikke med linken du forsøker å støtte deg på. For der leser vi altså at det er mange forskjellige varianter av kapitalisme, ergo kan det ikke “kun handle om”, slik du hevder. Kjennetegnene på kapitalismen, i følge linken, er:

            1. Profittdrevet produksjon
            2. Hovedskalig allokkering av ressurser gjennom markedet.
            3. Kapitalakkumulasjon.

            Punkt 1. og 3. har du ikke nevnt. Punkt 2 gir helle ikke noen støtte til din forståelse.

          • Liberalist1 // at //

            Helt riktig, det finnes så absolutt flere definisjoner av kapitalisme. Jeg har gitt deg den definisjonen som jeg forholder meg når jeg snakker om kapitalisme, så får du forholde deg til din. Som liberalist er jeg tilhenger av en Laissez-faire økonomi fremfor en statskapitalisme elle andre typer crony-kapitalismer, og da debatterer jeg ut i fra dette.

            Dersom saken er at jeg ikke lenket direkte til Laissez-faire artikkelen på Wikipedia så kan jeg gjøre det, blir du fornøyd da eller vil du fortsette å kverulere?

            https://en.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

            Det at du prøver å dytte din definisjon på meg for så å si at mitt premiss er feil, det er en debatteknikk som kalles for “moving the goal post”. Det ender opp med at du setter premissene for diskusjonen og debatterer ut i fra det, og da har jeg vel egentlig ikke så mye jeg skulle ha sagt? Det er mildt sagt en utrolig kjip debatteknikk.

          • Despotas // at //

            “Helt riktig, det finnes så absolutt flere definisjoner av kapitalisme.
            Jeg har gitt deg den definisjonen som jeg forholder meg når jeg snakker
            om kapitalisme, så får du forholde deg til din”

            Nå er du dobbelt uærlig. Det er altså en helt spesifikk form for kapitalisme du snakker om, uten å fortelle dette, men du fremstiller det som om du besitter den absolutte definisjonen av kapitalisme. Når du blir gjort oppmerksom på dette (noe jeg har gjort uttallige ganger) later du som om dette er helt åpenbart.

            Så prøver du å fremstillr det som om vi forholder oss til to forskjellige, men likeverdige definisjoner. Det er ikke tilfelle. Jeg forholder meg til den generelle definisjonen, slik artikkelforfatteren også gjør, mens du forholder deg til en undergruppe! Dette ser vi altså fra linken du selv viste til. Du ser vel den vesensforskjellen?

            Så lenge den generelle kapitalismen inenholder de mekanismene artikkelforfatter hevder er problematiske mht globaloppvarming så er ikke dine innvendinger relevante.

            Om du ønsker en debatt om hva som er den “riktige” kapitalismen må du kommentere et annet sted. Om du ønsker å diskutere artikkelen må du forholde deg til at artikkelforfatter ikke forholder seg til din meget marginale definisjon av det kapitalistiske system.

            Dermed blir det rent parodisk at du beskylder meg for kverullering når det i realiteten er du som ønsker å flytte fokuset over på (marginale) definisjoner.

          • Liberalist1 // at //

            Tøv, jeg sa ingenting om hvilken definsjon av kapitalisme jeg forholdt meg til, noe jeg kanskje burde gjort når jeg ser på din reaksjon.
            Det du da gjorde var å trekke din egen definisjon av kapitalisme opp av hatten og dytte den på meg. Dette er stråmannsargumentasjon og debattering av typen “moving the goal post”..

            Når jeg så korrigerer og spesifiserer HVILKE type kapitalismen jeg er (den type kapitalsme UTEN statlig innblanding), da insisterer du heller på å fortsette å hamre løs på den opprinnelige ‘feilen’ fremfor å heller diskutere sak. Dette kalles kverulering og er på grensen trolling. Men jeg vet hvilke type debatteknikker du Despotas pleier å ty til, så jeg melder meg ut av diskusjonen nå. Jeg har andre mer interessante debatter å delta i.

          • Despotas // at //

            “Tøv, jeg sa ingenting om hvilken definsjon av kapitalisme jeg forholdt meg til”

            Det stemmer at du ikke sa ekplisitt at det var en marginal -laissez faire-forståelse du la til grunn, nei. Men du forsøte å fremstille din forståelse som den allmenngyldige.

            Dette var hva du skrev.

            “Husk bare på at et kapitalistisk system (også kallt en fri
            markedsøkonomi) kun handler om fri flyt av varer og tjenester mellom
            aktører”

            Når du så anklager meg for å bruke min egen definisjon er det regelrett løgn. Om du ser over er det Wikipedias utgangspunkt jeg forholder meg til der de skriver:

            “The common features among all the different
            forms of capitalism is that they are based on the production of goods
            and services for profit, predominately market-based allocation of
            resources, and they are structured upon the accumulation of capital”

            Om du fortsatt ikke forstår det, er det DENNE definisjonen av kapitalisme jeg, og de aller fleste andre legger til grunn.

            At du nå forsøker å lyve for å redde ditt eget skinn gjør deg bare ende mer ynkelig enn jeg trodde du var.

          • Liberalist1 // at //

            Og der kom personangrpete ja, i beste Despotas stil. 🙂

          • Despotas // at //

            Selvfølgelig finner du det mest beleilig å gå i offerrollen når du blir avslørt i åpenbar løgn.

          • Liberalist1 // at //

            Jepp, jeg er selve definisjonen på et offer.

          • Despotas // at //

            Jeg har forstått du føler det slik.

  2. Chris Kåring // at // Reply

    Dette synes jeg var en interessant og inspirerende artikkel, som virker veldig gjennomarbeidet. Tror det er veldig viktig med grundige, samfunnsøkonomiske vurderinger av miljøproblematikken. Jeg følte meg klokere av å ha lest den!

    • Ståle Holgersen // at // Reply

      Tusen takk!

  3. Jo Skårderud // at // Reply

    Denne teksten var et veldig godt og interessant bidrag i en debatt som blir stadig bedre. Skriv gjerne mer om dette temaet.

  4. Björn Fröhlich // at // Reply

    Takk for en interessant artikkel. Jeg er enig i at kapitalisme som økonomisk system ikke kan bli økologisk bærekraftig. Men jeg har vanskelig å se foran meg hvordan en økososialistisk planøkonomi skulle fungert i praksis. Erfaringene med de såkalt real-eksisterende sosialistiske statene (jeg ville heller kalt dem for statskapitalistiske, enn sosialistiske eller kommunistiske) viser jo blant annet hvor vanskelig (umulig?) det er å planlegge økonomien sentralt. Jeg skulle gjerne hørt hvordan Holgersen ser foran seg at denne planleggingen skulle foregår.

    Selv har jeg mer tro på en deltakerøkonomi (eller hvordan en nå skal oversette participatory democracy til norsk). Tar gjerne en titt på denne siden om du ikke har hørt om ideen før: http://www.participatoryeconomics.info/

Leave a comment

Your email address will not be published.


*