Da den nå veltede presidenten, Viktor Janukovitsj, droppet en økonomisk samarbeidsavtale foreslått av EU til fordel for en russisk, fylte demonstranter gatene i Kiev og mange andre byer i Ukraina. Protestene startet som en kamp mot økt russisk innflytelse og for en åpning mot EU, men det tok ikke lang tid før liberale studenter med eurostjerner i øynene var i mindretall. Maidanplassen i Kiev ble hjem for misnøyen mot den korrupte Janukovitsj og hans vanstyre.
Fåmannsvelde
Helt siden Østblokkens definitive sammenbrudd har Ukraina blitt dominert av et fåmannsvelde under dekke av et borgerlig demokrati. Noen rikfolk med tette bånd til myndighetene har beriket seg på hasteprivatiseringen av tidligere statlig eiendom. Dette har skjedd samtidig som velferden har blitt bygget ned, arbeidsledigheten har skutt i taket og fattigdommen like så.
Ingen politikk for folket
Den folkelige misnøyen har dessverre få relevante politiske bevegelser å lene seg til for øyeblikket. Det største partiet i parlamentet er Janukovitsj’ Regionspartiet, deretter følger den nylig løslatte Julia Tymosjenkos Fedrelandspartiet, den pensjonerte tungvektsbokseren Vitaly Klitsjkos UDAR, fascistpartiet Svoboda og Kommunistpartiet.
Fedrelandspartiet tapte det forrige valget og måtte gi presidentstolen tilbake til Janukovitsj, etter at partiet og deres ledere fortsatte trenden med personlig berikelse og maktkonsentrasjon rundt oligarkene. En bokser som ser til snitt til å ta steget mot toppen av politikken og et høyreekstremt parti hvis ledelse har blitt erklært uønsket i USA og fordømt i EU grunnet sin antisemittisme, er heller ikke mye å trakte etter. Kommunistpartiet, som har blitt en konservativ organisasjon for sentralbyråkrati og sovjetnostalgi, stemte for antiprotestlovene til Janukovitsj i januar og er for homolover à la de i Russland. Fagbevegelsen har blitt undertrykket ved hjelp av politimakt og begrenset streikerett i lengre tid, og er derfor svak.
Dansegulv for ytre høyre
I kaoset som har oppstått har derfor politisk opportunisme blant etablerte politiske aktører og deres støttespillere i inn- og utland dominert. Det har gitt seg utslag i at den politiske eliten i opposisjon mistet kontroll over demonstrantene, hvor de høyreekstreme ble stadig mer dominante.
Da opposisjonspartiene trodde de hadde avklart konflikten ved å avtale nyvalg og omgjøring av grunnloven med Janukovitsj, ble dette avvist av demonstrantene. Opposisjonspolitikerne måtte snu og kort tid etter var presidenten forsvunnet. Mistilliten til de etablerte følges naturligvis av andres inntog. Med venstresida nede for telling har ytre høyre fått et dansegulv.
Fascister i regjering
Minst 88 mennesker er drept etter at protestene begynte, de fleste demonstranter. Mye av hendelsesforløpet er uklart, men fraksjoner av demonstrantene så sitt snitt til å eskalere volden og få den til å vedvare. Væpnede grupper fra ytre høyre, som Pravij Sektor, har drevet konflikten i den retningen hvor de føler de er på hjemmebane. Både før og etter Janukovitsj’ har disse organiserte fascistmobbene drevet omfattende volds- og trusselvirksomhet mot homoaktivister, feminister, jøder og venstresideaktivister.
Svoboda, partiet som 1991-2004 het Sosialnasjonalistisk Parti og med nazistsymbolet Wolfsangel som sitt emblem, er nå i regjering. Siden partiet også har sikret seg posisjonen som riksadvokat, er de som drepte politifolk under demonstasjonene garantert straffefrihet, og en etterforskning av drapene på Maidan er avlyst. Partiet jobber også for at Regionspartiet og Kommunistpartiet, som til sammen fikk drøyt 47 prosent av stemmene i 2012, skal forbys. Et parti som er antisemittisk, antidemokratisk, antikommunistisk, ultranasjonalistisk og vil sikre straffefrihet for høyreekstreme voldsgjenger, må man kunne si begynner å nærme seg standarden satt av andre på ytre høyre i mellomkrigstida. Det er ikke sjokkerende at svenske nazister reiste til Ukraina for å gi sin støtte.
Et statskupp
Koalisjonspartnerne til Svoboda er Julia Timosjenkos Fedrelandspartiet. Til sammen fikk de 35 prosent oppslutning, og siden Fedrelandspartiet ble over dobbelt så stort som Svoboda, har de fått lederposisjonen i den nye regjeringskoalisjonen. Maktovertakelsen deres må sees på som et statskupp.
Protestene mot Janukovitsj var i aller høyeste grad legitime, men en demokratisk valgt president (anerkjent av hele Vesten) har blitt jaget fra embetet sitt på et sett som ikke har legitimitet i ukrainsk lovgivning og er erstattet av to partier som tapte valget for ett og et halvt år siden. Denne prosessen og hendelsene som ledet opp til den har blitt støttet moralsk, diplomatisk og finansielt av Vesten. Den sittende koalisjonen var også USAs foretrukne.
Vesten ønsker kontroll over Ukraina
Allerede i desember dro tidligere presidentkandidat i USA, John McCain, til Ukraina sammen med senator Chris Murphy. De representerer hvert sitt av de to store amerikanske partiene og holdt taler om at «nå er vi alle ukrainere» og ga brød til demonstrantene. Storebror på andre siden av Atlanterhavet har også gitt over fem milliarder dollar til opposisjonsgrupper de siste årene. EU ser på hendelsene som en strålende mulighet for at et land rikt på folk og naturressurser skal tre inn i deres kontrollsfære og bort fra Russlands. Derfor var det heller ingen overraskelse at også Catherine Ashton, EUs representant for utenriks- og sikkerhetspolitikk, dro til Kiev for å hilse på demonstrantene før jul.
Den vestlige tilnærmingen er ikke ny. I 2008 ville USA ha Ukraina med inn i NATO, og en tilnærming til EU ble også drøftet under Timosjenkos forrige regjering. På Dagsrevyen 12. mars kunne det meldes om at EU skal starte samtaler med den ukrainske regjeringen om en tilnærmingsavtale, og at NATO planlegger det samme.
Økonomisk mareritt
Etter liberaliseringsprosessene som fulgte Sovjetunionens fall, har Ukraina slitt økonomisk. Folketallet har sunket med over 6,5 millioner, 12,6 prosent, siden 1994. Lite jobber, lav lønn og dårlige arbeids- og levevilkår har bidratt sterkt til utvandringen.
De økonomiske problemene har tårnet seg opp og, som det har kommet fram den siste tiden, vil landet i nærmeste framtid ha store problemer med å betjene gjeldsforpliktelsene sine. Ikke overraskende har allerede USA, EU og Det internasjonale pengefondet (IMF) kommet med forslag til løsning.
Strukturtilpasning i vente
IMFs såkalte strukturtilpasning er liberaliseringsprogrammer som pålegger stater å privatisere og bygge ned offentlig sektor, senke skatter for bedrifter, åpne for utenlandsk kapital og bygge ned beskyttelse av egen industri.
Resultatet har i land etter land vært vedvarende økonomisk stagnasjon, skyhøy arbeidsledighet og millioner av menneskeliv i ruin etter at det sosiale sikkerhetsnettet har blitt revet bort under dem, samtidig som det økonomiske systemet har feilet. Nå venter det samme for Ukraina.
Imperialisme
Dørene åpnes for selskaper fra Vesten til å ta del i ranet av det ukrainske folk, en plyndring som hittil har vært forbeholdt landets egne oligarker. Dette mens industrien og jordbruket ikke lenger kan beskyttes, slik at de veletablerte vestlige selskapene kan ta over det ukrainske markedet, med påfølgende konsekvenser for arbeidsledigheten og produksjonen i landet.
De arbeidsledige vil ikke ha en velferdsstat som kan støtte dem i de vanskelige tidene, og masseutvandringen vil naturligvis fortsette, denne gangen i større grad til Vest-Europa, når Ukraina gradvis kommer inn i varmen. EU vil få enda større tilstrømming av billig arbeidskraft, som igjen vil bli brukt for å presse ned lønninger, bygge ned arbeidernes rettigheter, svekke fagbevegelsen og bygge ned velferdsstatene også i Vest-Europa.
Nedbygging av arbeideres rettigheter
Synes du dette høres rart ut, kan du se på hva som har skjedd i alle de tidligere østblokklandene som har blitt medlem av EU og gjeldstyngede EU-land som Spania, Hellas, Portugal og Irland. Nedbygginga av arbeideres rettigheter og lønninger i EUs rikeste land som Tyskland, Storbritannia, Sverige, Danmark og Frankrike kompletterer historien. Man kan også lese assosiasjonsavtalen som Janukovitsj til slutt sa nei til. Den legger opp til at Ukrainas økonomiske politikk skal samkjøres med EUs og Den europeiske sentralbankens, og det er nettopp disse, i samarbeid med IMF, som har lagt føringene for den katastrofale krisepolitikken vi har sett på kontinentet.
Norges rolle – en skam
De nasjonale lederne i EU, organisasjonens egne talspersoner og toppdiplomatene fra USA skyver kampen for demokratiet foran seg. Om ikke Irak-krigen, bombinga av Libya eller frarøvingen av selvråderetten til de kriserammede landene har overbevist deg om at de høye herrer i USA, EU og IMF setter økonomiske interesser og utviding av egne maktsfærer over demokrati, bør framprovosering og sponsing av en prosess som har ledet til et kupp hvor europeiske fascister har kommet til regjeringsmakt for første gang siden andre verdenskrig være tunga på vektskåla.
Vår egen utenriksminister, Børge Brende, sier til NRK at Ukraina har fått en «veldig god og representativ regjering» og lover økonomisk støtte i samarbeid med EU, USA og IMF. Norge har tatt parti med et styre av nyliberal økonomisk politikk, med innslag av fascisme, fordi det klargjør veien for et vestlig imperialistisk inntog i Ukraina. Det er en skam!
Trodde den kalde krigen sluttet med murens fall, men det ser ut som om dette er hentet rett ut av 60-tallet…
Imperialismen trenger ikke et kommunistisk spøkelse som drivstoff. Man kan bare finne opp et annet navn på de som ikke vil ta del i eller underlegge seg imperiet (eller kanskje starte sitt eget konkurrerende).
Kald krig-retorikken som tas i bruk mot Russland er dog slående.
Så selv med all den teknologiske framgangen menneskeheten har fått til så sitter vi fortsatt på hvert vårt apeberg og brøler mot hverandre.
Et veldig bra innlegg som tar opp de fleste sidene i den politiske situasjonen i Ukraina.
I tillegg til de sidene du har tatt opp, kommer Ukrainas hsitorie og forholdet til Russland. Men det ville nok sprengt rammene for ditt innlegg.
En sak til.
USAs rolle har vært og er svært klar. Det jeg synes har vært mindre framme i lyset, er EUs mer spesifikke rolle. Tilsynelatende kjører EU og USA i tospann og bruker Ukraina i sin geopolitiske kamp Russland, men det er på overflaten.
Hvilke ulike interesser skiller mellom EU og USA?
EU er neppe heller helt samstemt. Hva skiller de ulike stormaktene i EU og mer spesifikt, hva er Tysklands rolle?
Som kjent er leder av Reformalliansen, Vitali Klitschko, Tysklands mann, blant annet med dobbelt statsborgerskap, tysk og ukrainsk, og Merkels førstevalg til ny president.
Det hadde vært uhyre interessant med en belysning av disse sidene ved konflikten i Ukraina.
Mer og mer virker det som om EU er ett utvidet Tyskland…
Det er utrolig hvordan personer på venstresiden gang på gang klarer å vri de fleste saker over til vestlig imperialisme.
Først ble EU kritisert for å være en rikmannsklubb kun for vestlige land. Når EU åpner opp for øst-Europa, er det fordi vesten ønsker kontroll over landene i øst. Alt er galt. EU faller på mange måter for sin egen suksess. Det totalt fraværet av muligheten for nok en krig i europ — altså EUs glimrende suksess — har gjort at mange, inkl venstresiden, har begynt å kritisere andre sider av unionen istedet. Nå er den udemokratisk. Jo da. Politikken kan bli bedre. Men du er ikke imot Stortinget fordi partiet du stemmer på ikke får flertall. Våkn opp, venstresiden, EU er en fredaunion av dimensjoner!!
At ukrainere vil være en del av dette, er helt naturlig. Det var ikke kun studenter som ønsket dette. Det var lærere, leger, høyt utdannede. At EU støtter dette, er bra! Det er ekstremt hyklersk å påstå at vestlige investeringer i Ukraina er å ta fra landet ressurser. Kapitalinvesteringer gir høyere lønn til arbeiderne!!! Først og fremst. Tror du, Joakim, helt oppriktig at EU (den jevne tysker for eksempel) tjener økonomisk på at Ukrainia blir en del av EU? På ingen måte! Det er store overføringer fra EU til disse landene.
At vesten er imperialistisk når Russland, helt udemokratisk, annekterer Krim, er for meg en gåte.
At EU søker kontroll over medlemslandene ligger jo eksplisitt i avtalen og som jeg har vist i teksten ligger det også eksplisitt i samarbeidsavtalen med Ukraina som Janukovitsj endte opp med å forkaste.
Som det også brude framgå ganske klart av teksten mener jeg at den jevne tysker ikke vil tjene på å innlemme Ukraina i EU. Det har ingenting med eventuelle overføringer å gjøre, men det faktum at den nyliberale politikken EU står for vil bruke ukrainsk arbeidsinnvandring til å presse ned lønninger, presse fagbevegelsen ytterligere og frata arbeiderne rettigheter. Det er det de har gjort når de fattigere periferilandene har blitt medlemmer og det er ingenting som tyder på at det ikke vil skje nå.
At kapitalinvesteringer nødvendigvis gir høyere lønn er ikke annet enn et nyliberalt dogme. Det er dessuten ikke gitt at Ukraina vil få en tilstrømming av utenlandsinvesteringer. Du kan jo ta en titt på hva finansinvesteringene i de nyinnlemmede østeuropeiske landene har gjort. Tapping av kapital er et stikkord.
Som store deler av høyresiden virker det som du har problemer med å se på det som skjer i Ukraina som noe annet enn en konflikt med to parter hvor en må ta side med én av partene. Invasjonen av Krim er åpenbart folkerettstridig. Det vil ikke si at det er greit at Vesten støtter og sponser en regjering hvor et fascistparti inngår som har kommet til makta gjennom kupp.
Å hylle EU som et fredsprosjekt er mildest talt naivt og kunnskapsløst. Det var heller ingen kriger i østblokkland under den kalde krigen, men jeg har fremdeles til gode å se Jagland & co. foreslå noen sovjetledere til prisen av den grunn. EU har på egenhånd skapt en enorm sosial krise og fascistpartier er på sitt mest populære siden andre verdenskrig. At unionen nå vil gi pengestøtte til en kuppregjering med et fascistparti som én av to koalisjonspartnere viser hvor lite dedikerte EU-pampene er til fred og demokrati. Konservative og liberale har bestandig leflet med ytre høyre når de har ment det nødvendig og at sosialdemokrater når gjør det samme sier alt om hvilken ideologisk krise den politiske retninga befinner seg i.
Jeg vet ikke om jeg orker å svare på alt her for jeg synes det var mye rart.
Du klarer ikke helt bestemme deg for om eu tjener økonomisk på dette eller ikke. På den ene siden mener du eu skal «tappe Ukraina for kapital» (skal de stjele bygninger og naturressurser da?) , på den andre siden mener du at europeere flest vil få det verre av dette. Det der går ikke opp.
At kapitalinvesteringer, nasjonale eller utenlandske, hever lønnsnivået i et land, er ikke et dogme. Mener du dette her?? At mer kapital gjør landet fattigere?? For i så fall er det jo bra at kapitalen forsvinner («tappes»). Dette blir bare feil, Joakim. Se på Latvia, Estland. Fungerende gode demokratier med høy og voksende middelklasse. For 15 år siden fikk man ikke tak i tomater og toalettpapir (reelt).
Jeg synes det er hyklersk at vi i vesten, med den høyeste levestandarden verden noen sinne har sett, skal sitte her og fortelle Ukraina at å bli medlem av eu, åpne opp for mer investeringer etc. er dumt for landet. For det første er det feil, men dere på venstresiden må bare slappe av litt med det markedshatet. Disse landene ønsker det selv. Det gjelder de fleste fattige land. Spør ethvert land i Afrika, og det de ønsker er investeringer. Det gir høyere levestandard for landet.
At det funker relativt bra i Norge, og ikke funket så bra for dere med pol pot, må dere snart innse. At norsk klesindustri gikk dukken og ikke ble beskyttet — som dere naturligvis ønsket — var bra, og det sparte Norge for masse arbeidsledighet.
Når du sier at det var historieløst å gi fredsprisen til eu, så er jo det helt utrolig. Mener du det hadde vært mer fred, mindre fascisme og høyere levestandard i østeuropeiske land uten eu? Svar på det. Å gi eu skylda for økt fascisme er jo totalt meningsløst.
Jeg kommer ikke over at du brer rundt deg med ord som tappe landene for kapital.. Med mindre du mener fysisk plyndring, så gir det ikke mening.
Noen i EU tjener på åpningen østover. Det er ikke de vanlige lønnsmottakerne da de får en vanskeligere hverdag med et negativt press på lønn og arbeidsforhold. Derimot vil kapitaleierne synes at denne tilstrømmingen av billig arbeidskraft er aldeles strålende. De vil naturligvis ikke bli lei seg for at de får tilgang til nye markeder heller.
Hvis du ser på hvordan privatiseringsprosessene i regi av IMF, etter press fra EU-land og USA, har blitt gjennomført kan ikke dette beskrives på en mer nøyaktig måte enn at landene har blitt tappet for ressurser. Det har allerede skjedd til stor grad i Øst-Europa uten IMF, men det er ingen grunn til å tro at dette ikke vil tilta.
Jeg sitter her i Vesten og sier til Norge, EU, IMF og USA – mitt eget land og dets allierte – ikke skal sponse et statskupp, ikke skal støtte det og sende penger til et fascistparti når det sitter med makta i Kiev. Hva ukrainere selv har lyst til å gjøre må de finne ut av, men nå sitter et fasistparti sammen med et korrupt parti som tapte forrige valg så det sang, nettopp på grunn av korrupsjonen. De har ikke et mandat i befolkningen, men Børge Brende vil likevel sende penger og EU og NATO vil starte forhandlinger med kuppregjeringen.
Hva Pol Pot gjelder tror jeg du må ta en prat med Kåre Willoch og Gro Harlem Brundtland. Begge ledet nemlig regjeringer som støttet Pol Pot som Kambodsjas legitime leder når han drev geriljakrig i jungelen mot grensa til Thailand. Hadde ikke Margareth Thatcher vært død kunne du sikkert spurt henne hvorfor hun ga Pol Pots hær våpentrening og sendte de landminer.
Jeg tror ikke at EU har bidratt til mer fred, mindre fascisme eller høyere levestandard i Øst-Europa. Nå bidrar de imidlertid til framveksten av en ny fascistisk bølge gjennom en umenneskelig kuttpolitikk som kaster millioner av mennesker ut på gata, ut i fattigdom og mens velferdsstatens sikkerhetsnett forsvinner etter tvang Brussel.
Hei igjen. Jeg synes det du skriver om Ukrainia og den nye regjeringen er ganske skremmende. Saken er at EU/USA har absolutt veldig gode grunner til støtte den nye utviklingen:
Den nye regjeringen tok over etter tre måneder med folkeopprør. Å påstå at dette opprøret ikke har støtte i folket, blir bare galt. Snakk med en tilfeldig ukrainer. Å kalle det et statskupp, fratar ordet dets betydning.
Den nye regjeringen består av tre partier (ikke to). Til sammen utgjør de omtrent 50 % av stemmene etter valget i 2012, inkl. Svobada (med ca 10 %). Regjeringen er godt representert i den ukrainske befolkningen.
I tillegg vil den nye regjeringen avholde valg i mai. Bra!
Det er fascist-tendenser i Ukrainia, men de er meget, meget små.
Dette er GODE grunner til at EU og USA støtter utviklingen i Ukrainia. En slik støtte bør videreføres.
Jeg kan virkelig ikke forstå hvordan du i stedet ser situasjonen, Joakim. EU og Ukrainia var i ferd med å inngå en assosieringssamtale med EU som Janukovitsj og Russland dumpet til fordel for en diktator-union med Hviterrussland og Kazakhstan. Du er på ganske moralsk utrygg grunn hvis du mener vi ikke skulle stilt oss på side med de som tok over i kiev.
Såvidt meg bekjent er det ingen som har hevdet at protestene ikke har støtte i folket. Likevel betyr det ikke at det legitimerer statskuppet, og det legitimerer i alle fall ikke regjeringen som nå sitter i Kiev.
Borgervern som trakasserer homofile, folk med «gale» meninger, «feil» etnisitet, eller feil farge på klærne (!) er ikke meget små fascisttendenser – det er en av de viktigste ingrediensene for hvordan fascismen startet.
Janukovitsj, som Ukrainas valgte president, forhandlet om en avtale med EU og valgte å avslå den til fordel for en russisk en. Det var han i sin fulle rett til å gjøre.
Her har du en ganske god grunn til at USA og EU støtter den ikke-valgte regjeringen i Kiev:
– Vi vil imøtegå alle IMFs krav. Den enkle forklaringen er at vi ikke har noe annet valg, sier Jatsenjuk, ifølge avisen Financial Times. http://www.dagsavisen.no/verde…
Det virker fremdeles ikke som du skjønner at man ikke trenger å ta siden til den ene selv om man ikke støtter den andre. Klassisk svart hvitt-tekning som ikke vil ta oss framover.
Søren og, jeg skrev et langt innlegg tilbake som tydeligvis ikke har kommet med. Ergelig..
La meg si raskt hva jeg mener:
– Jeg synes maktovertakelsen i Ukraina har gått forholdsvis etter boka.
– Etter han har forsvunnet, stemmer nasjonalforsamlingen fram en ny forholdsvis representativ regjering og utsteder nyvalg i mai.
– Du mener det første var et statskupp, jeg mener det hadde legitimitet fordi det var etter tre måneder med folkeopprør.
– I denne situasjonen så griper storebror Russland alle avtaler som fins (osse-deklerasjon, venskapsavtalen 1997, BUdapest-memorandumet), avholder et tullevalg (nord-korea-style) og tar Krim. Selv vennen Kina reagerer (det er sjelden de snakker nedlatende om russland).
– Midt i denne situasjonen så mener du vesten ikke skal støtte den nye regjeringen i ukraina?! Det er veldig rart.
Jeg hørte på en forsker/akademikertype i går. Russland/Ukraina-ekspert. Jeg spurte han hva han syntes om beskyldningene fra norsk venstreside om at ny regjering i ukraina er fascistisk og vesten ikke burde støtte den. Han sa han kjente godt til beskyldningene, men mente de var helt på jordet og historieløse. Det var fascisme i ukraina (det har det vært lenge), men det er sterkt overdrevent og partiet (svoboda) utgjør det minste av tre partier i en regjering. De fikk tross alt 10 % av stemmene. Det har vært en relativt fredelig maktovertakelse med bred støtte i folket av en president som var gjennomkorrupt, fengslet opposisjon etc.
Jeg kan virkelig ikke forstå at vesten ikke skulle støtte den nye regjeringa i ukraina nå. Hva skulle vi ellers ha gjort?? Du sier at fordi det russland gjør er galt, så betyr ikke det at det den nye regjeringa gjør er «snilt». Jeg forstår poenget ditt, men min oppfatning er at vesten i liten grad blandet seg inn i opprøret når det pågikk, og i liten grad forsvarer alt ukraina gjør nå (feks fjerne russisk som likestilt språk var ikke bra). Viktigere er det at når Russland klikker totalt og stjeler landområder med militærmakt og avholder kunstige valg, så må vesten være sterkt kritisk. I det så ligger det et forsvar av den nye regjerina.
Samtlige regjeringsmedlemmer i Ukraina per i dag kommer enten fra Fedrelandspartiet (som er størst), Svoboda (fascistpartiet) eller er uavhengige.
Hadde tre måneder med protester holdt for å velte en regjering og jage statsoverhodet ut av landet burde vi hatt Occupy Wall Street i den amerikanske regjeringen. Her er det ikke snakk om at jeg «mener» at det er et statskupp. Den valgte presidenten ble jaget ut av landet og hans partifeller i parlamentet og støtte partiet hans hadde ikke anledning til å stemme over ny regjering (ellers ville det jo ikke blitt regjeringsskifte siden de hadde flertall). Det kan ikke kalles noe annet enn et statskupp.
Det er ingen uenighet om at Russland har opptrådt i strid med internasjonal lov, så du trenger ikke implisere at jeg støtter dem.
Du mener at vi skal sende penger til en ikk-valgt regjering med fascister i. Her er det du som har et forklaringsproblem, ikke jeg.
Han «eksperten» din må jo leve i en paralell virkelighet. Et fascistparti sitter i regjering, men fascisme i Ukraina er «historieløst». Det er så dumt som det kan bli.
Vesten har sponset opposisjonen med milliarder av dollar gjennom mer enn ti år. At du «mener» det ikke er innblanding er din sak, men det er fjernt fra virkeligheten.
Jeg blir litt provosert når du ikke klarer å beherske deg i debatten.
Du må slutte å karikere meg eller andre som «virkelighetsfjerne». Det kommer det lite godt ut av.
Jeg orker ikke debattere dette mer, men ønsker å minne deg om at det er ikke jeg og «en eller annen forsker» som står på siden med sære meninger her. Du og dine er jo radikale i natur og er imot det aller meste uansett hva vesten finner på. De snille er slemme uansett. Konspirasjonsteorier, usa og eu er kun ute etter makt. Hele verdensbildet ditt er vrengt, ikke ut fra hva jeg og et par andre mener, men hva de aller, aller fleste mener.
Du må innse at det er DU som er på sidelinjen her, og da må du være litt mer ydmyk i debatten og revurdere at alle er virkelighetsfjerne. Alle kan ikke leve i en gal virkelighet utenom de radikale. Det sier seg selv.
Når jeg kommenterer at noen benekter fascisme i et land som har et fascistparti i regjering så må faktisk virkelighetsfjernt stå som en ganske mild karakteristikk av deres analyse.
Morsomt at din fordømmelse av min påståtte karikering blir fulgt opp av anklaging om konspiratorisk tenkning, helt uten begrunnelse.
Hva gjelder analysering av lands agerende i internasjonal politikk basert på makt og økonomiske interesser er ikke dette noe som er ekslusivt for venstresida eller radikale. Henry Kissinger, sannsynligvis den mest innflytelsesrike utenrikspolitikere etter andre verdenskrig, var en av grunnleggerne av den såkalte realistiske skolen, som nettopp tar bort alt av føleri fra analysen.
«America has no permanent friends or enemies, only interests», Henry Kissinger.
Klart land har interesser. Folket (skal) velge(r) politikere som oppfyller folkets interesser. Men interessene til folket eller politikere trenger ikke være negative. Jeg tror genuint at norske politikere og politkere i EU virkelig ønsker et fredfylt EU og at EU faktisk har dette som et vitkig mål. Jeg tror genuint at EU mener godt for ukrainske folk når de ber Ukraina gjennomføre reformer.
Mitt inntrykk er at du og andre tror at ord som vestlige ledere ofte bruker for deres internasjonale politkk, spre demokrati og fred etc., først og fremst er forsøk på å skjule de VIRKELIGE interessene. Og det er alltid makt, penger, ressurser. Det er alltid andre, skjulte motiver bak. Imperealisme uansett hva.
Man kan jo ta EU på ordet og lese assosieringsavtalen de nå har underskrevet med Ukraina hvor det står at landet må følge nyliberal politikk. Eller så kan man finne på egne motiver som passer med en forutinntatt oppfatning av EU. Man hyller ikke et antidemokratisk fascistparti hvis det er demokrati man setter høyest.
Så kan man også se på hva USA, EU og IMF har gjort ved tidligere anledninger nå de har ytt press på fattige land. Fattigdom, utbytting og massemord har oftere vært resultatet enn blomstrende demokrati.
Ja, det er nok en sterk sammenheng mellom en liberal økonomi og massemord. Jeg tror vi avslutter med det.
Det var dine ord.
Du kan jo se på de hundretusenvis av livene som har gått tapt som følge av amerikansk-britisk invasjon av Irak, de millioner av menneskene som ble drept i Vietnam, den syvsifrede antall personer som ble drept da USA sponset Saddam Husseins angrepskrig mot Iran, hvordan sponsing av militærkupp i Indonesia ble etterfulgt av Suhartos folkemord av «kommunister» før han slaktet ned en tredjedel av befolkning på Øst-Timor mens lånene fra IMF strømmet inn.
Skal vi se…..ett imperialistisk Russland styrt av en tidligere KGB offiser invaderer Ukraina og bryter internasjonal lov…. og du klarer å få dette til å handle om vestlig imperialisme? Bra jobba.
Norge hiver penger etter fascister, men du vil helst snakke om noe annet. Jeg forholder meg først og fremst til hva Norge og våre allierte gjør, i annen rekke resten av verden. Med det sagt så er invasjonen av Krim utvilsomt ulovlig, men Norge og resten av Vesten har dessverre mistet all troverdighet i denne saken da vi har støttet et statskupp med fascister i ledende roller og vil nå sende penger etter antidemokratene.
Jeg har forresten tenkt til å skrive litt om Russlands invasjon og konsekvensene den har for Ukraina, men som sagt, Norge og vårt gjeng først.
Norge hiver også penger etter islamister. Norge bygger madrassaer i Pakistan og gir penger til terroristene i Hamas. Det er mye Norge gjør som er helt uforståelig, og som oftest er det fordi vi har politikere som er inkompetente det er vi kanskje enig.
Opprøret i Kiev var ett folkeopprør, og dessverre inkluderer dette fascistgrupper, men også fagforeninger og alt annet av folk og fe. Det er uærlig å hevde at bevegelsen i Ukraina er fascistisk styrt da det dreier seg om en ubetydelig del. Og som en som er på langt ut på venstresiden burde da du være tilhenger av at en gjennomkorrupt oligark som har beriket seg selv på bekostning av folket ble styrtet?
Det er nok korrekt at langt fra alle demonstranter eller oposisjonelle mot Janukovits sitt regime var og er nazister og høyreekstreme. Det hersker en voldsom forbitrelse og rettferdig harme mot de oligarkene som etter Sovjetunionens fall og Ukrainas tilblivelse som ny, selvstendig stat, benyttet anledningen til å røve til seg enorme verdier og etterlate den ukrainske staten bankerott.
Fascistene og nazistene i Svoboda og Høyre Sektor har vært i mindretall. Men det utelukker ikke at det er de som har lagt strategien og styrt begivenhetene omkring opprøret og det påfølgende kuppet.
Forøvrig kan det være lurt å lese Jahn Otto Johansens to innlegg på Verdidebatt.no, hvor jeg også har bidratt.
http://www.verdidebatt.no/debatt/post11482762.zrm
http://www.verdidebatt.no/debatt/post11485176.zrm
Erling Grape
Svoboda er ett av to partier i regjering, så å si at de er en ubetydelig del er feil. Fint at gjennomkorrupte presidenter som beriker seg selv og oligarker blir hevet, men det har lite for seg når de erstattes med andre korrupte som styrer sammen med fascister.
Har ikke fått med meg at Norge gir penger til Hamas. De gir til de palestinske selvstyremyndighetene og en rekke FN-programmer som opererer på palestinsk område. Uansett om Norge gir penger til andre som ikke burde fått det så rettferdiggjør ikke det sponsing av fascister i Ukraina.
Reglene for god nettdebatt er stadig: den som først drar inn en av herrene med bart fra første del av det forrige århundret i en diskusjon om et annet tema, har dermed tapt. Han (ja, det er gjerne en aggressiv, ikke nødvendigvis helt edru, yngre mann) blir samtidig diskvalifisert fra denne debatten og bør karre seg over til et annet nettsted, hvor han sammen med resten av ølstuefolket kan skrike/skråle/drikke videre. God fornøyelse!
Hvor går den røde linje for Russland (altså den grense som vestmaktene ikke kan overskride uten at det blir storkrig). Går den midt i Ukraina, går den i Øst-Ukraina eller går den ved den russiske statsgrense?
Dette er en grense som ikke kan overskrides uten at det blir storkrig. Overskrides grensen vil ikke Russland lenger kunne være en stormakt, men vil da ha blitt degradert til en middels makt (men da en middels makt med atomvåpen). Dette dreier seg om realpolitikk. Et Russland som presses opp i et hjørne er villig til å gjøre visse drastiske ting for å opprettholde sin stilling som stormakt (hvis ikke landet lenger er stormakt risikerer det å bli ytterligere svekket på sikt). Man kan godt mislike at det er slik. Men ønsker man fred her i verden kan man ikke unngå å ta hensyn til slike forhold.
Det hadde vært bedre om EU, Ukraina og Russland hadde prøvd å samarbeide til alle parters fordel. Men dette ville nok ha ført til at EU måtte bryte med USA eller svekke sin avhengighet av USA.
Alle land er underlagt stormakter i vår tid. Det er en illusjon å tro noe annet. Dette gjelder selvfølgelig også Norge.
Apropos den innledende artikkelens tema for denne diskusjonstråden ,»Vestlig imperialisme baner vei for ukrainske fascister»:
Her er en kort, lesverdig artikkel skrevet av den ledende amerikanske «realisten» i studiet av internasjonale forhold, John Mearsheimer. En realist i denne sammenheng vil si en teoretiker som skjærer gjennom det ideologiske tåkepratet a la Børge Brende & co., og analyserer politikken nøkternt ut fra maktforhold, rivalisering og innflytelsessfærer. George Mearsheimer har holdt seg vekk fra maktkorridorene i Washington, men kritiserer amerikansk politikk i et språk makthaverne skjønner når de vil. Han ser på USAs Ukrainapolitikk som en gedigen tabbe. Men antagelig har toget gått for å «snakke Obama til rette» for denne gang. Mer trøbbel er altså i vente for USA, sett med Mearsheimers øyne. :http://www.nytimes.com/2014/03/14/opinion/getting-ukraine-wrong.html?_r=2
– Vi vil imøtegå alle IMFs krav. Den enkle forklaringen er at vi ikke har noe annet valg, sier Jatsenjuk, ifølge avisen Financial Times.
http://www.dagsavisen.no/verden/ukraina-trenger-kriselan/
Jeg minner om at det er en ikke-valgt regjering som nå skal forplikte landet til å underlegge seg IMFs katastrofepolitikk for lang lang tid framover.