Borgerlønn – en befriende utopi

Borgerlønn gir anledning til å leve langsommere, roligere, mer reflektert, i tråd med egne behov og lyster. Foto: Benjamin Chun, CC0 commons

Borgerlønn er en utopi som kan bli realitet. Det kan hjelpe oss mot en verden med mindre jobb, mer mening, hvor klimakrisens løsning er innenfor rekkevidde og menneskers liv er fjernere fra kapitalismens logikk.

Werner Christie Mathisen
Om Werner Christie Mathisen (1 artikler)
Werner Christie Mathisen er utopiforsker, dr.polit. (sosiologi) og tidligere førsteamanuensis i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo. Han er spesielt opptatt av grønne utopier, og finansierer nå forskningen hovedsakelig med AFP.
Som utopiforsker betrakter jeg utopier som beskrivelser av den form for samfunn et individ eller en gruppe lengter etter eller forsøker å virkeliggjøre. Hvis man kaller et ønske om samfunnsendring for en utopi eller et politisk reformforslag for utopisk, risikerer man dessverre å utdefinere det som håpløst urealistisk. Da risikerer man dessuten å få høre at man drømmer om det perfekte samfunn og spiller på totalitære lengsler. Liberale akademikere og medienes politiske kommentatorer forenes i en snusfornuftig avvisning av alt utopisk. Vi får nøye oss med de små og forsiktige skritt framover, flikke på de verste manglene i et samfunn som stort sett fungerer bra for de fleste. Men hva med klimakrisen? Bare vi får på plass noen flere miljøvennlige teknologier og grønne avgifter, kan den sikkert unngås.

Borgerlønn og utopier
Tross den utbredte utopiskepsisen – som høyresiden ikke er alene om – tar jeg sjansen på å formulere noen utopiske resonnementer knyttet til et spennende og løfterikt reformforslag som for tiden diskuteres på flere hold. I pamfletten Borgerlønn utgitt av Borgerlønn BIEN Norge, skrevet av Anja Askeland og Peter Normann Waage (2014), defineres borgerlønn (s.5) som «en inntekt som gis ubetinget til alle på individuell basis, uten behovsprøving eller krav om arbeide». Pamfletten redegjør særlig for to forsøk med borgerlønn. Disse har gitt sosial trygghet og helsegevinster, og fått flere til å ta utdanning. 

Utopier beskriver alternative måter å organisere samfunnet på. De foreslår radikale endringer av samfunnets institusjoner, ikke minst det økonomiske system. Utopiforfatterne beskriver det de mener er ønskelige og sannsynlige konsekvenser av disse omorganiseringene. Utopiske romaner handler mye om hvordan de strukturelle og institusjonelle endringene gjør menneskenes hverdagsliv bedre, med vekt på mer fellesskap, likhet og solidaritet, og mer tid til annet enn arbeid og forbruksjag. Ingen utopi kan gi noen ferdig oppskrift på det perfekte samfunn, det er heller ikke mange nyere utopier som har ambisjoner om det. Som intellektuelle eksperimenter er de verdifulle fordi de kan hjelpe oss med å vurdere langsiktige og vidtrekkende virkninger av radikale reformer, som f.eks. borgerlønn. Noen utopier beskriver samfunn der en form for borgerlønn er innført, og flere av de mest sentrale handler om en svært radikal form for «borgerlønn», nemlig samfunn der alle får det de trenger uavhengig av hva de arbeider med og hvor mye.

Borgerlønn kan etter min mening bidra til omfattende og positive endringsprosesser – uten å gi noen garanti for dette. Omfanget og styrken av borgerlønnens ringvirkninger vil avhenge av hvor mange som helt eller i stor grad velger å leve av den, og i hvor lang tid den får gjøre seg gjeldende. Sikre spådommer kan det ikke bli snakk om, men resonnementer og antagelser. Disse kan trekke veksler både på utopiromanenes fantasifulle eksperimenter og på mer akademiske bidrag til politisk og samfunnsteoretisk tenkning.

LES OGSÅ: Borgerlønn, tiden er inne

Borgerlønn gir frihet
Det er populært å si at utopisk tenkning utgjør en totalitær fare fordi hele samfunnet skal omformes for å realisere ett overordnet prinsipp, som f.eks. mest mulig likhet. Hvis ikke alle frivillig vil slutte opp om det utopiske idealet, så må de tvinges til det. Borgerlønnen kan i dette henseendet betraktes som betryggende: Den vil langt på vei gi alle en mulighet til å realisere sine egne utopier. Er man villig til å avfinne seg med et moderat forbruk, kan man leve ut sin personlige versjon av det gode liv uten å måtte selge sin arbeidskraft. Borgerlønn kan derfor utgjøre et vesentlig element i en utopi preget av frihet og mangfold. Den kan betraktes som en god porsjon «fuck you money»; penger som kan gi uavhengighet i forhold til arbeidsgivere, oppdragsgivere eller kundegrupper man ikke lenger vil være avhengig av. Penger som gjør det mulig å leve på tvers av det omgivelsene forventer eller markedet krever.

I dag innskrenkes valgmuligheter både individuelt og kollektivt ved at ett sett med kriterier og normer blir mer og mer dominerende på så godt som alle felt av samfunnslivet. Vi støter stadig på markedet som dommer og målestokk for suksess, og gjør hva vi kan for å bli mer produktive og effektive. Vi tenker kjøp og salg og vurderer oss selv som en vare som skal lanseres best mulig på et eller annet marked. Det skjer også i de institusjoner hvor man lenge har hevdet å dyrke kunnskapen for dens egen skyld. Studenter lurer på hvordan de best mulig «kan selge seg selv» under og etter studiet, forskere snakker om å «selge inn» en prosjektide eller en publikasjon. Tilsvarende tendenser er tydelige på kunstfeltet. Som det står i rapporten Kunstens autonomi og kunstens økonomi (s.139), levert til Kulturdepartementet tidligere i år: «Utdanningsinstitusjonene bør ta ansvar for at entreprenørskap i sterkere grad enn i dag blir en del av utdanningen for kunstnere». Dessuten: «Kunstnerne selv bør bevisstgjøres til å tenke entreprenørskap som en del av sin kunstneriske utvikling.»

Borgerlønn for mangfold
Det er ikke røde, grønne eller feministiske ideologier om hvordan samfunnet burde organiseres og livet leves som utgjør den store fare for ensretting og tap av mangfold i vårt samfunn i dag, men markedets stigende makt over våre tanker, ord, følelser og handlinger. Denne makten møter vi daglig, her og nå, ikke minst i form av avmakt. Vi er formelt frie, men hvor fritt står vi til å gjøre noe som ikke lønner seg? Eller som faller utenfor de kulturelle og akademiske institusjonenes kriterier for hva som er interessant eller relevant, og helst «fremragende»?

Borgerlønn kan ses og brukes som en motkraft til markedets dominans i vårt samfunn. Den kan gi menneskene den tiden de trenger – fri fra inntjeningskrav og lønnsomhetskriterier – til å realisere sine egne drømmer og prosjekter. Den kan utfordre markedets hegemoni før det kveler oss helt, skape og sikre frirom for andre verdier, normer og kriterier enn de økonomiske. Ved å gi flere anledning til å skape seg en tilværelse og en virksomhet uavhengig eller på tvers av markedsmessige kriterier og trender, kan den bidra til å gi oss et samfunn med mer å velge mellom. Et samfunn med mer mangfold, som kan gi bedre plass for livsløp som avviker fra forventninger om strømlinjeformede karrierer og kontinuerlige kampanjer for å selge seg selv. Når noen bruker borgerlønnen til å etablere eller subsidiere næringsvirksomhet som ikke uten videre eller på kort sikt lønner seg, kan vi som forbrukere få et videre tilbud av tjenester og produkter enn det butikk-kjedene og storsentrene gir oss. Ikke minst kunsthåndverk og andre former for kunstnerisk virksomhet kunne nyte godt av borgerlønnen. Den burde også kunne øke spennvidden i arbeidet med teknologiske innovasjoner, ved å finansiere arbeidsinnsatsen på prosjekter som faller utenfor pengesterke investorers og etablerte faghierarkiers horisont.

LES OGSÅ: -Uførevedtaket er en stor lettelse

Borgerlønn, politikk og demokrati
Borgerlønn som frigjøring fra lønnsarbeid og lønnsomhetstenkning kan la flere utfolde seg i organisasjons- og foreningsarbeid av ymse slag. Flere brennende hjerter kan bli heltids-aktivister og organisasjonsarbeidere. Overbetalte kommunikasjonsrådgivere vil få hard konkurranse fra idealister som kan tenke seg å arbeide for en god sak på borgerlønn. Det kan vokse fram en større og sterkere gruppe av representanter for andre interesser enn de nærings- og arbeidstakerrelaterte. Om de ikke vil ha like store finansielle muskler, vil de til gjengjeld kanskje ha mer moralsk autoritet enn LO-ledere som tjener tre ganger så mye som lønnsmottakerne de skal representere? Saker det ikke står økonomisk sterke aktører bak, kan styrkes ved å nyte godt av borgerlønnsfinansiert arbeidskraft. Dette gjelder ikke minst forskjellige verneinteresser, fra klassisk naturvern til forsvar av gode bymiljøer og kulturminner. Mer generelt: interesser knyttet til de sidene ved samfunnslivet som ikke har med økonomisk lønnsomhet og produksjon å gjøre. Ved å trekke veksler på ubetalte aktivistårsverk kan mange slags foreninger for viktige og spennende – og kanskje «sære» og morsomme – saker og engasjementer blomstre opp.

Borgerlønnen vil på denne måten ikke bare kunne komme de enkelte brennende hjerter og hjertesaker til gode. Ved å gi alle som er villige til å leve med moderate inntekter for kortere eller lengre tid, muligheten til helhjertet deltagelse i foreningsliv, samfunnsdebatt og politikk, vil borgerlønnen også gi vesentlige kollektive gevinster: Et styrket sivilt samfunn og et mer vitalt demokrati. Frigjøringen av tid og oppmerksomhet fra vårt eget matstrev eller kontinuerlig karriereplanlegging kan få oss til å heve blikket og styrke engasjementet for felles samfunnsmessige interesser og anliggender.

Borgerlønn mot pengemakt
I mange kjente utopier er pengenes makt avskaffet eller sterkt begrenset. Disse utopiene beskriver hvordan menneskene forandres når de ikke lenger behøver å frykte fattigdom eller styre sine liv med tanke på lønnsomhet og fortjeneste. De blir mer selvstendige, selvbevisste og stolte. De går rundt med hevet hode fordi de ikke lenger er knuget av økonomiske bekymringer. De beveger seg blant likeverdige naboer og venner, de behøver ikke å krype for eller smiske med noen av økonomiske grunner. (Dette er et viktig element i den sosialistiske utopien News from Nowhere, skrevet av den engelske kunstneren og forfatteren William Morris i 1890.) Einar Gerhardsen var inne på noe av det samme da han sa at det største for ham ikke var den økonomiske framgangen arbeiderbevegelsen hadde oppnådd, men at arbeidsfolk ikke lenger trengte stå med lua i hånda.

Borgerlønnen kan tilby mennesker en høyere grad av myndighet over sitt eget liv enn en påtvungen tilværelse som «lønnsslaver» eller NAV-kontrollerte klienter. Å velge å leve med redusert forbruk for å få frihet til å gjøre det som betyr mest i ens liv, kan betraktes som en trening i ikke å la seg styre av økonomiske drivkrefter. Utviklingen av en slik innstilling vil kunne utgjøre en verdifull miljøpolitisk ressurs. En politikk for å unngå en klimakatastrofe og å bevare vår klode som et hjem for gode liv, må innebære tilsvarende prioriteringer på kollektivt nivå. Vi må som samfunn vise vilje og evne til å prioritere noe annet enn fortsatt vekst i materielt forbruk, og vi trenger politikere som ikke passivt underordner seg det finansnæringens sjefsøkonomer og deres likesinnede framfører som økonomiske nødvendigheter eller markedets lover.

LES OGSÅ: Om tidsklemme, Downtown Abbey og møkkete gulv

Borgerlønn, kulturliv og akademia
Demokrati er noe annet enn ekspertvelde, og i politikken skal det være plass for alle uansett utdanning og erfaring. Dersom borgerlønn bidrar til at flere – med ulike erfaringer, interesser og synspunkter – slipper til i politiske debatter og beslutningsprosesser, vil det utgjøre en verdifull utvidelse og berikelse av disse. Er det fruktbart å tenke slik også om andre områder av samfunnslivet? Hva med forskning og høyere utdanning og forskjellige former for kunstnerisk og kulturell virksomhet?

I den mye leste grønne utopien Ecotopia (1975) beskrev Ernest Callenbach et samfunn der en garantert minsteinntekt gjør det mulig for folk å dyrke det talentet de måtte ha i en kunstart, inntil de eventuelt blir i stand til å leve av den. Takket være denne borgerlønnen kan perioder med arbeidsløshet benyttes som en fin anledning til å konsentrere seg om en eller annen kreativ virksomhet, eller å ta en interessant utdannelse uten tanke på hvilken verdi denne måtte ha på arbeidsmarkedet. Dette bidrar til ecotopianernes store selvtillit også hva kunst og intellektuelt arbeid angår. Det er ikke noe bare de store stjerner kan drive med!

Hvis en borgerlønn gjorde det mulig for flere, med forskjelligartet livserfaring og bakgrunn, å utvikle og utfolde seg som forfattere eller billedkunstnere, ville et videre spekter av opplevelser og inntrykk kunne reflekteres inn i kunsten og litteraturen. Hvis borgerlønn førte til at flere kunne arbeide som selvstendige samfunnsforskere, filosofer eller historikere, kunne man tenke seg at nye temaer og perspektiver ville bli fanget opp og dyrket. Hvis flere gjorde seg gjeldende som forskere, ville kanskje autoriteten til de med akademiske stillinger innen slike felt bli mindre. Ville det nødvendigvis være så galt? Det kunne utgjøre en forfriskende motvekt til den pågående innsnevringen av vitenskapelig publikasjonspraksis, der det eneste saliggjørende (karrierefremmende) er å publisere for kolleger på eget fagfelt i engelskspråklige fagtidsskrift. Originalitet og dristighet er honnørord i kunst og vitenskap. Borgerlønn kan betraktes som et sikkerhetsnett for dem som er for dristige eller originale til at det faller i smak hos portvokterne i de kulturelle og akademiske institusjoner.

Borgerlønn som miljøpolitisk virkemiddel
Borgerlønn vil være et veldig godt tilbud til dem som verdsetter egenstyrt tid høyere enn mye penger. Den kan øke innslaget av mennesker med grønn livsstil. Borgerlønnen kan betraktes som en form for belønning for dem: Er du villig til å realisere ditt materielle forbruk og økologiske fotavtrykk, skal du få anledning til å bruke tiden din til det du helst vil! Borgerlønn kunne dessuten finansieres ved avgifter på miljøskadelig forbruk, slik flere har foreslått i den internasjonale debatten.

Borgerlønn er en sosial innovasjon som miljøbevegelsen burde interessere seg for, fordi den kan knytte bånd mellom arbeidet for et mindre miljøbelastende forbruksnivå og interessene til dem som lever i periferien av forbrukerparadiset. Det dreier seg om å bygge allianser med andre enn dem som har råd til å kjøpe en Tesla. Det handler om å skape og formidle visjoner om et friere og bedre liv, om visjoner med større rekkevidde enn noen elbil. Det dreier seg om å konfrontere de dyptliggende og omseggripende drivkreftene bak stadig mer produksjon og forbruk. Miljøstiftelsenes Tesla-mani gir lite i denne kampen. Her ligger utfordringen for en miljøbevegelse som vil være en sosial og politisk bevegelse til forsvar for mangfold og bærekraft både i samfunn og natur. Når så mye brukes på å subsidiere EL-biler, hvorfor ikke bruke mer politisk vilje og budsjettmidler på å gjøre det mulig å leve både mer miljø- og menneskevennlige liv?

LES OGSÅ: En grønn teknologisk revolusjon kan ikke redde miljøet

Et roligere liv
Hva slike liv skal bestå i, bør vi ikke si så veldig mye om. Det vil kunne gå på bekostning av folks selvbestemmelse og selvrealisering. Men noe kan vi antyde, slik den anerkjente utopiforskeren Ruth Levitas gjør i boken Utopia as Method (2013, s.202) : «A basic income guarantee would enable people to do nothing. That is not a drawback, but its essential point.» Hun peker på at ikke å gjøre noe er kulturelt stigmatisert. «Lediggang er roten til alt ondt.» Kanskje på tide å snu på flisa? Hverken Levitas eller jeg vil oppfordre folk til bare å drive dank. Poenget er å utfordre den produktivitets- og effektivitetstenkningen som møter oss overalt; raskere og mer strømlinjeformede studier, kjappe måltider, råd om hvordan mestre travle hverdager og oppfordringer om å stå lenger i arbeid! Alternativet er å få anledning til å leve langsommere, roligere, mer reflektert, i tråd med egne behov og lyster. Det kan borgerlønn bli et solid bidrag til!

Artikkelen bygger på en innledning holdt på årsmøtet til Borgerlønn BIEN Norge våren 2015.

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 46924315
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

  • lovåundre

    Interessante tanker som virkelig kan ha noe for seg.
    Dette er noe for samfunn som er kommet langt på utviklingsstigen.
    Da tenker jeg ikke teknologisk utvikling, men høyt utviklet innn klokskap og kjærlighet.
    Er menneskeheten klar for dette?

  • Stian Oen

    Jeg synes forslaget om å innføre borgerlønn har svært mange svakheter. Men for å ta en av de viktigste: Hva med samfunnet oppi all denne selvrealiseringen hver enkelt skal kunne gjøre på statens regning? Er vi nå kommet dithen at alle målsetninger og reformer som trenger finansiering omsider er nådd, og vi dermed kan gi oss vårt eget navlelo i vold?
    Dagens velferdssystem bygger på det grunnleggende prinsippet at de som trenger ytelser og hjelp fra det offentlige skal få det, og de som kan forsørge seg selv ved egen arbeidskraft skal gjøre det. Jeg synes ikke dette er et dårlig prinsipp i seg selv, og har vansker med å se at en modell der det er opp til den enkelte å avgjøre om h*n vil jobbe eller motta ytelse fra staten opplagt er et bedre prinsipp. Men om en mener det siste prinsippet er det beste må en likevel ta stilling til den sterkt reduserte evnen vi som samfunn vil få til å løse viktige samfunnsoppgaver ved å stille oss likegyldige til om folk jobber eller ikke. (Og nei; alt det «samfunnsnyttige» arbeidet folk på borgerlønn sikkert vil gi seg i kast med kommer helt opplagt ikke på langt nær til å oppveie for produktivitetsbortfallet i økonomien samlet sett dersom en slik ordning innføres).

    • Anders Storsveen

      Velferdssystemet du påpeker har også store svakheter.

      – Det er alltid noen som faller utenfor og ikke får den støtten de fortjener. Dette fordi det er komplett umulig å lage et behovsprøvd system som tar høyde for alle mulige situasjoner. Borgerlønn løser dette problemet ved at alle får.

      – Veldferdssystemet skaper mistenksomhet og motsetninger mellom grupper som er «klienter» og de som ikke er. «Har han virkelig fortjent det?» «Er han syk nok, men ikke jeg?» «Han kunne ha jobbet ihvertfall 50%!» osv osv. Når alle får det samme forsvinner denne problematikken.

      – Folk som mottar støtte har sterke begrensninger på alt fra hvor de kan oppholde seg og hva de kan gjøre. Dette fører til en tvungen passivitet hos mange brukere, noe som igjen blir brukt for å stigmatisere dem. «Se så late de er!»

      – Det forårsaker fenomenet «the welfare trap» eller velferdsfella. Det vil si at når man er på stønad og vil tilbake i jobb, innebærer det at å skaffe seg en jobb som betaler mindre enn nåværende stønad vil bety _mer_ arbeid, for _mindre_ penger. Det kan også være at arbeidet betaler mer enn stønaden, men at kostnadene ved å oppta arbeidet igjen gjør det uhensiktsmessig (transport, slitasje osv). Dette insentivet har det blitt forsket en del på, og det leder til masse uhensiktsmessig oppførsel. https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_trap

      «Jeg synes ikke dette er et dårlig prinsipp i seg selv, og har vansker med å se at en modell der det er opp til den enkelte å avgjøre om h*n vil jobbe eller motta ytelse fra staten opplagt er et bedre prinsipp»

      Borgerlønn er noe alle får, også de som jobber.

      «Men om en mener det siste prinsippet er det beste må en likevel ta stilling til den sterkt reduserte evnen vi som samfunn vil få til å løse viktige samfunnsoppgaver ved å stille oss likegyldige til om folk jobber eller ikke.»

      Man mister ikke evnen til å løse viktige samfunnsoppgaver, man mister evnen til å tvinge folk til å løse dem til nåværende markedspris. Om oppgavene er lite attraktive så må lønningene økes slik at de blir gjort. Nå er mekanismene slik at de dårligst stilte av oss er nødt til å ta de minst attraktive jobbene (som ofte både betaler dårligst og har de dårligste arbeidsoppgavene og forholdene).

      «Og nei; alt det «samfunnsnyttige» arbeidet folk på borgerlønn sikkert vil gi seg i kast med kommer helt opplagt ikke på langt nær til å oppveie for produktivitetsbortfallet i økonomien samlet sett dersom en slik ordning innføres»

      Dette varierer jo sterkt med hvordan man måler produktivitet og samfunnsnyttighet. Sett fra et GDP standpunkt er frivillig, ulønnet, gratis arbeid totalt bortkastet. Akkurat nå virker det mer samfunnsnyttig og lage billige plastleketøy som ender på dynga etter 3 år enn det er å drive med frivillig arbeid, f.eks barneoppdragelse. Gitt den ensidige målestrategien har du rett i utsagnet ditt, men eksempelet mitt viser at verktøyene vi bruker ikke holder mål.

      • Stian Oen

        Dagens velferdssystem er ikke perfekt, nei. At innføring av borgerlønn
        skal «løse» utfordringene på den måten du beskriver synes jeg
        imidlertid høres helt naivt ut. At borgerlønn vil gjøre at passivitet og
        misnøye vil gjøre seg mindre gjeldende enn med dagens system er jo en helt
        merkelig oppfatning. Hvorfor i alle dager skulle de som er misfornøyd med at
        noen får uføretrygd eller arbeidsavklaringspenger i dag bli noe mindre
        misfornøyd dersom de samme personene får borgerlønn? Og borgerlønn innbyr vel
        til passivitet i minst like stor grad som dagens velferdsytelser (der det
        faktisk i et visst omfang stilles aktivitetskrav) gjør?

        At borgerlønn skulle løse velferdsfella er også en litt original
        tilnærming slik jeg ser det. Snarere vil vel borgerlønn institusjonalisere
        velferdsfella, dvs. per definisjon gjøre det like greit i samfunnets øyne å gå
        på stønad isteden for å jobbe selv om en kan jobbe. Egentlig trodde jeg det
        faktisk var noe av poenget bak å innføre borgerlønn?

        Den store svakheten med argumentasjonen din er likevel – som for
        tilhengerne av borgerlønn generelt – de økonomiske konsekvensene det vil ha for
        samfunnet. Jeg ser du vil at alle skal motta borgerlønn, også de som jobber.
        Det betyr så vidt jeg kan forstå at bunnfradraget i skattesystemet nødvendigvis
        må legges på nivå med borgerlønnen, om ikke det skal lønne seg betydelig mer å
        motta borgerlønn enn å ha alle de viktige jobbene velferdsstaten og
        fellesskapet er avhengige av at gjøres (sykepleiere, hjemmehjelpere, lærere,
        veiarbeidere, barnehageansatte osv.). Dette vil i så fall føre til et nær ekstremt
        fall i inntektene skatt på inntekter. I tillegg kommer tapet av produktivitet
        og lavere inntekter som borgerlønn i seg selv innebærer fordi ganske mange
        ventelig vil slutte å jobbe, noe jeg registrerer du bagatelliserer på enkleste
        vis.

        Jeg må si jeg opplever det som dypt uansvarlig og ikke minst usolidarisk
        å gå inn for en så omfattende reform som borgerlønn vil være, uten å tydeligvis
        ha den ringeste ide om hvor omfattende økonomiske konsekvenser det vil ha.
        Følgene av det dramatiske inntektsbortfallet fellesskapet vil oppleve vil nokså
        opplagt bli at vi relativt raskt vil måtte si nei til å finansiere flere
        sykehjemsplasser, barnehageplasser, legehjelp, utbygging av vei og bane, for
        ikke å nevne at vi sannsynligvis ikke en gang vil kunne finansiere de samlede
        velferdsutbetalingene, herunder alders- og uførepensjonister (dvs. folk som
        faktisk er helt avhengige av ytelsene fra det offentlige, og ikke bare mottar
        de fordi de har lyst på). Og alt dette for at hver enkelt selv skal kunne velge
        om han eller hun vil jobbe eller ikke? Hvorfor borgerlønn har fått et visst
        fotfeste blant folk på venstresida fremstår for meg som mer og mer av et
        mysterium…

        • Anders Storsveen

          «Hvorfor i alle dager skulle de som er misfornøyd med atnoen får uføretrygd eller arbeidsavklaringspenger i dag bli noe mindre
          misfornøyd dersom de samme personene får borgerlønn?»

          Fordi de også får borgerlønnen. Så det er ikke lenger snakk om noe noen andre får som det kan såes tvil om de har gjort seg fortjent til. Det er noe alle får.

          «Og borgerlønn innbyr veltil passivitet i minst like stor grad som dagens velferdsytelser (der det
          faktisk i et visst omfang stilles aktivitetskrav) gjør?»

          I dagens system _skal_ man være passiv om man mottar noe annet en arbeidsavklaringspenger. Man kan per definisjon ikke jobbe etter dagsform, eller være fleksibel. Dette fører til mistenksomhet. De aller fleste stønader truer hele tiden med å trekkes hvis man ikke lenger oppfyller visse krav. Unntaket er arbeidsavklaringspenger. Der er derimot tanken at man skal fortest mulig ut i jobb, og man må gjøre det på NAV sin måte. De bestemmer hele veien hva du må møte opp på, hvilke jobber du må vurdere osv. Å behandle mennesker som kveg som må gjetes fører ikke til selvstendighet og motiverer ikke selvstendig aktivitet.

          «At borgerlønn skulle løse velferdsfella er også en litt originaltilnærming slik jeg ser det. Snarere vil vel borgerlønn institusjonalisere
          velferdsfella, dvs. per definisjon gjøre det like greit i samfunnets øyne å gå
          på stønad isteden for å jobbe selv om en kan jobbe. »

          Jeg tror ikke du forstår hva velferdsfella er. Det er et disinsentiv til å jobbe, fordi det å gjøre _mer_ jobb, kan føre til mindre penger (per time, men til og med også totalt). Hele poenget er at når man går ut i jobb så mister man stønaden. Noe som gjør at oppsida for å begynne å jobbe når man er på stønad er forsvinnende liten. La oss ta et eksempel. Man har 200k i stønad, også får man en jobb som betaler 250k. Da jobber man altså 37,5t mer i uka for 50k ekstra i året. Når man i tillegg tar med at man gjerne ikke jobber fra hjemme og må ha transport, lunsj og andre kostnader som kommer med så kan også det blir spist opp. Med borgerlønn så vil det _alltid_ lønne seg å jobbe mer.

          «Det betyr så vidt jeg kan forstå at bunnfradraget i skattesystemet nødvendigvismå legges på nivå med borgerlønnen, om ikke det skal lønne seg betydelig mer å
          motta borgerlønn enn å ha alle de viktige jobbene velferdsstaten og
          fellesskapet er avhengige av at gjøres (sykepleiere, hjemmehjelpere, lærere,
          veiarbeidere, barnehageansatte osv.).»

          Jeg tror du har misforstått noe her. Det er ikke noe enten-eller forhold mellom borgerlønn og arbeid. Bunnfradraget fungerer vel slik at man må jobbe for å «utløse» det, man jobber så så mye, også slipper man å skatte for hele bunnfradraget? Borgerlønnen vil være implementert slik at man får den uavhengig av hvor mye man har tjent.

          «I tillegg kommer tapet av produktivitetog lavere inntekter som borgerlønn i seg selv innebærer fordi ganske mange
          ventelig vil slutte å jobbe, noe jeg registrerer du bagatelliserer på enkleste
          vis.»

          Det er gjort en del forskning og pilotprosjekter med borgerlønn rundt om kring i verden. I Canada og USA så man at frafallet fra arbeidslivet var relativt lite, og de det dreide seg om var enten unge og som sluttet for å fokusere på studier, voksne som ville studere mer eller omskolere seg eller foreldre som sluttet/trappet ned for å fokusere på barna.

          «Jeg må si jeg opplever det som dypt uansvarlig og ikke minst usolidariskå gå inn for en så omfattende reform som borgerlønn vil være, uten å tydeligvis
          ha den ringeste ide om hvor omfattende økonomiske konsekvenser det vil ha.»

          Jeg vet ikke hvorfor du konkluderer med at jeg ikke har noe ide om dette, men at tydeligvis du forstår med en gang at dette bare er tull. Tror du dette er noe jeg alene kom opp med i går? Husk også at når man gir folk borgerlønn, så vil jo de absolutte lønningene som bedriftene betaler, gå ned. Dette fordi den totale mengden penger i systemet vil jo være det samme, den vil bare fordele seg anderledes. For individet vil det bety at deler av lønna kommer fra borgerlønn og resten fra arbeid. Dette vil senke kostnadene norsk næringsliv har til lønn totalt sett, og gjøre dem mer konkurransedyktige.

          «Følgene av det dramatiske inntektsbortfallet fellesskapet vil oppleve…»

          Du snakker som om du har bevist at borgerlønn ikke kan fungere og ikke har fungert, og at det er jeg som er uansvarlig for ikke å ta hensyn til det synet. Realiteten er derimot at det er forsket masse på dette, og de problemene du påpeker om at det ikke er mulig å gjennomføre rent økonomisk ikke eksisterer.

          Om du virkelig er interessert i å finne ut av dette vil jeg vil anbefale deg å ta en kikk på https://reddit.com/r/BasicIncome der det er gjort analyser av forskjellige forslag basert på eksisterende budsjetter i mange forskjellige land i verden. I tillegg til at det ligger mer enn nok annet stoff der om dette.

          «Hvorfor borgerlønn har fått et visstfotfeste blant folk på venstresida fremstår for meg som mer og mer av et
          mysterium…»

          Borgerlønn er også ganske populært på høyresida så vidt jeg har forstått. Blant var annet Milton Friedman en sterk forkjemper for borgerlønn, samt at det holdt på å bli implementert i USA under Nixon. Det er også mange på høyre-sida generelt som er for borgerlønn. De fokuserer ofte på at dagens velferdssystem er et stort byråkratisk system som ansetter tusenvis av mennesker for å passe på andre mennesker og at du kan kvitte deg med mesteparten av disse ved å innføre et borgerlønn. Det mener også at mange av de ansatte i stat og kommune er overflødige og er nesten borgerlønnsmottagere allerede. Et annet argument også brukt av høyresida er at velferdssystemer institusjonaliserer mennesker og fjerner uavhengigheten deres (ikke fordi de er avhengige av å motta penger, men fordi de er avhengige av å gjøre som NAV sier for å få dem).

          • Stian Oen

            Jeg har så langt savnet forskning som rent faktisk tar for seg borgerlønn som sådan. Det er som regel en eller annen velferdsordning som i realiteten er en trygdeytelse, men som
            noen velger å oppfatte eller beskrive som borgerlønn – altså en slags tilsnikelse i denne sammenhengen. Det kan selvsagt være interessant forskning likevel, men å referere til det for å underbygge noe som helst i vår diskusjon synes jeg blir urimelig. En overordnet svakhet i så måte er at borgerlønn/basic income tillegges til dels svært ulikt innhold fra hvem man snakker med. For noens del er det i praksis å øke sosialhjelpen de har i tankene. Mens andre tenker på en fullskala erstatning av dagens ulike velferdsstønader med en helt ny ordning. Dette er det jo mildt sagt krevende å forholde seg til, spesielt når mange ikke klargjør hva slags ordning de egentlig ønsker når de snakker om borgerlønn.

            I så måte er din tilnærming en god illustrasjon: Du ønsker altså slik jeg forstår deg at absolutt alle i samfunnet skal få borgerlønn automatisk, så vidt jeg forstår deg, og så evt. jobbe i tillegg. Det er selvsagt en grei forståelse, men det er altså kun en av mange forståelser av ordningen som jeg har støtt på blant tilhengerne av den. Jeg skal innrømme at jeg så langt i diskusjonen vår har lagt til grunn en forståelse av ordningen som er at kun de som selv ønsker borgerlønn mottar denne, og at det sånn sett skal være opp til hver enkelt om en vil motta den, eller isteden jobbe.

            Med din tilnærming er jeg enig i at mitt poeng med bunnfradraget faller bort. Om alle i samfunnet (i arbeidsdyktig alder) skal ha en borgerlønn på eksempelvis 200k fra staten snakker vi imidlertid i så fall om en bruttokostnad for staten kun med borgerlønnen (for Norges del) på 650 milliarder, rundt regnet. Det vil i så fall utgjøre om lag halvparten av statsbudsjettet for 2015. Jeg ser selvsagt at enkelte andre utgifter samtidig vil bortfalle, men disse vil samlet helt opplagt ikke komme opp i nærheten av samme sum.

            Jeg vet for øvrig godt hva velferdsfella er, men det virker ikke som du har helt kontroll på hvordan de øvrige stønadene våre fungerer. De fleste av dem har i større eller mindre grad åpning for deltakelse i arbeidslivet. For Kvalifiseringsstønaden gjelder jo dette i høyeste grad, men det er også regelverk for arbeidslivsdeltakelse knyttet til uførepensjon, sykepenger mv.

          • Anders Storsveen

            Når jeg snakker om borgerlønn, snakker jeg om det som blir kalt Unconditional Basic Income (UBI). Denne og Negative Income Tax (NIT) er det som i akademia og i de fleste diskusjonsforum som diskuterer blir beskrevet som Basic Income eller borgerlønn. NIT er i realiteten en UBI implementert slik at «lønnen» blir betalt ut via skattesystemet, ikke ved bunnfradrag, men ved at man begynner med å bli «skyldt» skatt av staten (Jo mer man tjener jo mindre skylder staten deg). Jeg foretrekker UBI pga at det er veldig enkelt å forstå og implementere.

            Ang. de kostnadene du snakker om finnes det ganske mye detaljerte forslag for dette for forskjellige land. Det er til og med laget en avansert kalkulator der man omtrent kan fylle inn hele budsjettet, alt fra gjennomsnittelige inntekter, tune forskjellige skatteprosenter osv.

            Jeg vil også påpeke at norsk byråkrati er veldig stort, og mange på høyresida er interessert i å krympe det fordi de mener det er bortkastet arbeid. Jeg kan være tilbøyelig til å tro på dette. Problemet er at dette sysselsettingstiltaket er nesten et forsøk på å emulere borgerlønn. Man gir masse penger til folk uten krav om at det skal skje noe produktivt. Dette øker velstanden rundt om kring i kommune-Norge, men vi får ikke fordelene av at disse i tillegg kunne gjort produktive ting. Det er derfor veldig upopulært å foreslå å effektivisere dette, da folk er redd for arbeidsplassene og pengestrømmen som dette har generert. Jeg tror ikke bygde-Norge ville hatt samme velstand uten disse jobbene, da dette sørger for penger i omløp der på disse stedene. Borgerlønn vil maksimere de positive effektene vi ser ved dette ineffektive systemet vi nå har.

            Detaljert forslag for USA: http://www.usbig.net/papers/144-Sheahen-RefundableTaxCredit.pdf

            Her har du en liste over de meste kjente forsøkene: https://www.reddit.com/r/BasicIncome/wiki/studies

            Kommer folk til å slutte å jobbe om vi får borgerlønn: https://medium.com/basic-income/if-we-no-longer-force-people-to-work-to-meet-their-basic-needs-won-t-they-stop-working-3996442b7585

            Må man ikke arbeide for pengene? http://www.fastcoexist.com/3041719/change-generation/work-is-bullshit-the-argument-for-antiwork

          • Stian Oen

            Forskningen du viser til er så vidt jeg kan se ved et førstegangs gjennomsyn knapt relevant for vår diskusjon overhodet. For å nevne noe er vi kanskje verdens mest utbygde velferdssamfunn, mens forskningen du viser til stort sett ser ut til å være gjennomført i samfunn med gigantiske velferdsutfordringer.

            Alt du skriver om byråkrati får meg til å lure på om du mener innføring av borgerlønn vil ha en del betydning for omfanget av norsk byråkrati? Ser du i så fall for deg at norsk byråkrati i dag på det nærmeste er for en utbetalingssentral for ulike velferdsytelser å regne, eller?

          • Anders Storsveen

            » For å nevne noe er vi kanskje verdens mest utbygde velferdssamfunn, mens forskningen du viser til stort sett ser ut til å være gjennomført i samfunn med gigantiske velferdsutfordringer.»

            Det finnes desverre ingen forskning gjort i verdens mest utbygde velferdssamfunn, men jeg linket til forskning gjort i Manitoba, Canada. Et land det ikke unaturlig for oss å sammenligne oss med. Det er derimot et forsøk på gang i Utrecht, Nederland, som vil bli interessant å følge framover.

            Jeg er dog uenig i at det forskning som er gjort i land som har ulikheter med Norge knap skal være relevant. De generelle resultatene er at det er en veldig effektiv måte å utrydde fattigdom på, og at fraværet av fattigdom også fjerner det som man har sett på som fattigdomsproblemer. Her fra Namibia:

            Food Poverty: 76% -> 37% (16% in non-migrant households)
            Child Malnutrition: 42% -> 10%
            School Drop-Out: 40% -> less than 1%
            Health Spending (collective): N$250 -> N$1300
            Household Debt: N$1215 -> N772
            Overall Crime Rates: 42% reduction
            Stock Theft: 43% reduction
            Other Theft: 20% reduction
            Rate of Engagement in Income Generation: 44% -> 55%

            Helsa blir bedre, kriminaliteten er nesten halvert, skolegangen blir nesten 100% og flere folk kommer i lønnet arbeid. Kanskje du mener at å innføre et Norsk velferdssystem vill hatt akkurat de samme resultatene, det tror ikke jeg, men jeg vet ikke om noe forskning som har tatt for seg dette.

            «Ser du i så fall for deg at norsk byråkrati i dag på det nærmeste er for en utbetalingssentral for ulike velferdsytelser å regne, eller?»

            Jeg ser for meg at store deler av norsk byråkrati (og når jeg tenker meg om, så gjelder nok dette en del posisjoner i privat sektor også) er stillinger vi fint hadde klart oss uten, men at dagens system insentiverer at disse stillingene blir behold etter ønske av arbeidstaker og lokalsamfunn. Min påstand er at en del av disse vil forsvinne naturlig når konskvensene ved å fjerne de blir vesentlig mindre. Jeg har ingen tall eller bevis for at dette skjer, men er noe jeg fint kan se for meg.

          • Stian Oen

            Ut fra det jeg har lest om forsøket i Utrecht handler dette om at en del som alt er på trygd skal få mer å leve for, uten at det knyttes arbeidskrav til stønadsutbetalingen. Det er vel og bra i mine øyne, men hva det har med borgerlønn å gjøre skjønner jeg ikke. Hvis poenget er stønader uten arbeidskrav har vi jo slike allerede. Nettopp slike henvisninger til «spennende» og «lovende» forskning synes jeg tilhengere av borgerlønn stadig vekk kommer med, men uten at relevansen for diskusjonen om borgerlønn egentlig er til stede. Det er verdens enkleste sak å påstå at «dette har jeg kilder på». Litt mer krevende er det å finne kilder som rent faktisk er relevante.

          • Anders Storsveen

            Problemet er jo at viljen til å forske på dette er veldig lav. Både grunnet manglende populæritet og kjennskap til det, men også fordi det er dyre og omfattende prosjekter å kjøre. Derfor har vi ingen forskning med tittelen: «Dette ville vært resultatet av borgerlønn i Norge». Det vi har er masse forsøk som konkluderer med flere enkeltstående aspekter ved borgerlønn er fornuftige og fungerer. Vi har forskning som viser at direkte pengeoverføringer er mer effektiv enn å tilby «gratis» tjenester. Vi har forskning som tyder på at enda folk har penger til å klare seg, velger de aller fleste å fortsette å jobbe (folk er villige til å bruke tiden sin til å få mer penger, ikke bare når alternativet er fattigdom eler NAV). Vi har studier og analyser som viser at det er økonomisk mulig å lage et bærekraftig budsjett.

            Noen ganger er studier som ikke overlapper 100% med scenarioet man skal undersøke. Det betyr ikke at delresultater fra andre studier er irrelevante. Å kreve sikre bevis for hvilke nøyaktig hvilke resultater en reform vil gi, kan man ikke ha før man faktisk implementerer dette. Det er også slik alle andre politiske reformer blir gjennomført. Man har en ide eller et sett ideer man har nogen lunde kontroll på resultatet av, også lager man et system om inkluderer disse elementene slik at man har en viss konfidens mtp hva resultatet blir, også satser man på det.

            Ofte kan det gi dårlige resultater som ved skolereformene og NAV-reformen, andre ganger gir det mye bedre resultater. Uansett mener jeg at argumentet: «vi vet ikke om borgerlønn vil fungere i Norge» ikke er nok for å avskrive borgerlønn. De grunnleggende mekanismene bak borgerlønn er de samme i Norge som i Manitoba.

            For eksempel vet vi at fattigdom eksisterer i Norge og er definert som en inntekt under et visst nivå. En borgerlønn som er høyere enn definisjonen på fattigdom vil per definisjon utrydde den fattigdommen vi når har.

            Jeg sannsynliggjør mange argumenter som indikerer at det fungerer, og hvorfor det fungerer. Da blir det billig å avfeie alt på bakgrunn av at vi mangler «den perfekte forskningsartikkel» for å underbygge at de generelle prinsippene fortsatt gjelder i det spesifikk tilfellet Norge.

          • Stian Oen

            Jeg er jo enig i at det er et godt tiltak mot fattigdom å gi fattige penger. Men jeg oppfatter at borgerlønn handler om langt mer enn det, og ser også langt bedre måter å gi fattige mer penger på.

          • Anders Storsveen

            Jeg editerte forresten posten over (la til første paragrafen) med et spørsmål om du er interessert.

            Hvordan vet manhva som er en langt bedre måte å gi fattigere penger på da? Hvilke kritierier ligger til grunn for at det skal være bra, og hvordan feiler UBI på dette punktet?

          • Stian Oen

            Svakhetene ved å bruke borgerlønn mot fattigdom er at det er svært lite effektivt, all den tid den i prinsippet gis til alle, uavhengig av om de er fattige eller ikke. Borgerlønn som sådan er i tillegg kun en inntekt på et bestemt nivå, og fjerner kun fattigdom i den grad den innebærer økt inntekt for fattige. I så måte er eksempelvis sosialhjelp det motsatte; en ordning som tar utgangspunkt i den fattiges nåsituasjon, og gir supplerende ytelser utover det han eller hun i utgangspunktet har.
            Jeg kan være enig i at man ikke «vet» at det finnes bedre måter å gi fattige penger på enn borgerlønn: Det er jo et politisk spørsmål, der det er hva vi hver for oss mener er det klokeste som avgjør. Men for egen del har jeg tro på supplerende tilleggsytelser til de ordinære levekårsytelsene, eksempelvis å styrke barnetilleggene vi har for mottakere av uførepensjon og AAP. Dette har de i mine øyne ubetingede fordelene at de bekjemper fattigdom der fattigdommen er, og med utgangspunkt i hvilke primærmangler fattigdommen skaper for den enkelte. I tillegg snakker vi et helt annet kostnadsnivå for samfunnet, noe man gjerne kan se vekk fra i denne diskusjonen, men som spiller en helt avgjørende rolle dersom man har et ønske om å faktisk få satt tiltakene som diskuteres ut i livet.

          • Anders Storsveen

            «Svakhetene ved å bruke borgerlønn mot fattigdom er at det er svært lite effektivt, all den tid den i prinsippet gis til alle, uavhengig av om de er fattige eller ikke.»

            De aller fleste forslag endrer skattesystemet slik at borgerlønnens andel gradvis blir spist opp av høyere lønninger. Et eksempel ville være at en person med 2 millioner i lønn og 200k borgerlønn ville fått en økning i skatt på omtrent 200k i året. Slik sett har personen fått borgerlønn på lik linje med en uten jobb, men siden han har høy lønn betaler mer skatt.

            «Borgerlønn som sådan er i tillegg kun en inntekt på et bestemt nivå, og fjerner kun fattigdom i den grad den innebærer økt inntekt for fattige.»

            Fattigdom definers jo som kjent av at et individ har en inntekt på mindre enn en viss sum. Settes borgerlønnen over denne summen er fattigdommen fjernet. Om personen bruker bort pengene med en gang er ikke det fattigdom, på samme måte som ingen ville sagt at Donald Trump var fattig om han ga bort brukte hele månedslønna si før måneden var over.

            «I så måte er eksempelvis sosialhjelp det motsatte; en ordning som tar utgangspunkt i den fattiges nåsituasjon, og gir supplerende ytelser utover det han eller hun i utgangspunktet har.»

            Sosialhjelp er behovsprøvd og forsvinner så fort behovet er ansett som over (som fører til «welfare trap»), er komplekst, krever masse arbeid både fra brukern selv og fra administrasjonen.

            Borgerlønn er en implementasjon som gir alle en sum, og henter på en elegant måte tilbake overflødige utbetalinger tilbake via f.eks inntektsskatt. Det garanterer at ingen som har behov av tekniske årsaker ikke får. Det lager ingen perverse intensiver til å ta jobber man ikke er komfortabel med å ha eller tvinger mottakern til å holde seg passiv når man vil være aktiv, stå opp tidlig om morran for å dra på heklekurs eller lignende.

            «eksempelvis å styrke barnetilleggene vi har for mottakere av uførepensjon og AAP»

            Borgerlønn kan lett løse dette problemet også ved at barn og unge også har en slags borgerlønn. Av denne kan foreldrene for eksempel råde over en viss andel, mens resten kan spares til borgern blir myndig. Min ide er at for de pengene som er reservert ungdommene selv, kan noe av disse være til fri disposisjon for barna (slags ukelønn som lærer de om penger) mens resten hører til et ungdomsfondssystem, der ungdommene kan få velge over en del fond de vil sette pengene i. Dermed får de en viss politisk innflytelse ut av systemet også, at de bestemmer hvilke saker som er viktige for dem som pengene kan investers i og brukes til samfunnsnytte mens de er «låst».

            «I tillegg snakker vi et helt annet kostnadsnivå for samfunnet, noe man gjerne kan se vekk fra i denne diskusjonen, men som spiller en helt avgjørende rolle dersom man har et ønske om å faktisk få satt tiltakene som diskuteres ut i livet.»

            Kostnadsnivået på dette er ikke problemet, så lenge det er balansert. Det vil uansett kreve en reform av skattesystemet, og innebygd i denne reformen er et skatte og avgiftsnivå som er nok til å dekke opp for utgiftene.

          • Stian Oen

            Det er riktig at fattigdom defineres som en viss sum, men denne summen kommer man fram til ved å ta utgangspunkt i noen gjennomsnittstall for inntekt. Å innføre en borgerlønn som ligger over dagens fattigdomsgrense vil dermed skape en ny fattigdomsgrense.
            Det jeg imidlertid nå virkelig lurer på er hva som er et «balansert» kostnadsnivå i denne sammenhengen, og hvordan skatte- og avgiftsnivået egentlig er «innebygd» i reformen? På meg virker det som du har et uhyre lettvint forhold til de samfunnsøkonomiske konsekvensene innføringen av en slik ordning vil ha, og nærmest bare tar det for gitt at ting vil «ordne seg» siden tanken bak er så god.

          • Anders Storsveen

            «men denne summen kommer man fram til ved å ta utgangspunkt i noen gjennomsnittstall for inntekt»

            Jeg var under inntrykk av at fattigdomsgrensen er definert ut ifra den summen som trengs for å leve et liv uten fattigdom. Altså at man tar prisen for bolig, den maten man trenger, pluss de ekstra utgiftene man ikke kommer unna (strøm, internett, transport og muligens også noe rekreasjon) i den regionen man undersøker også kommer man opp med en minste sum der man trenger for å kunne unngå økonomiske problemer (det er jo mulig å få økonomiske problemer samme hvor mye penger man har).

            Med balanse mener jeg i budsjettmessig betydning, at skattene man tar inn er like store som utgiftene man har. Konkret hvilke endringer som bør gjøres tar jeg ikke stilling til, men det eksisterer som sagt mange forslag for forskjellige land. Dette er ikke teknisk vanskelig å løse, problemet ligger på politisik nivå. Jeg argumenterer bare for ordningen, og er selvsagt klar over at dette ikke er noe det hverken eksisterer politisk vilje eller tekniske løsninger for akkurat nå.

          • Stian Oen

            Jeg tror du tenker på (for Norges del) SIFOs livsoppholdsbudsjett, som helt klart er relevant for en diskusjon om omfanget av fattigdom, men ikke er det som definerer hvor fattigdomsgrensen ligger (og hvor mange som er fattige).
            Greit nok at du ikke gir deg i kast med å beskrive et helt nytt skattesystem, men jeg tror det kan bli vanskelig å få til av (minst) to årsaker: For det første er faren for at selve skattegrunnlaget blir mindre stor når samfunnets holdning til arbeidslivsdeltakelse er at det er like greit om den enkelte som er arbeidsfør jobber eller ikke. For det andre må det nødvendigvis (som i stort sett alle skattesystemer) oppstå situasjoner i utformingen av et nytt skattesystem der en må ta et prinsippvalg knyttet til om en vil gjøre det mulig å motta mer i stønad enn i arbeidsinntekt. Om en (slik en stort sett gjør) søker å unngå at noen kan motta mer i stønad enn de ville gjort ved å delta i arbeid, vil dette trolig også medføre store tap av skatteinntekter. Jeg har tidligere vist til at det eksempelvis vil være nødvendig med et svært høyt bunnfradrag (sammenlignet med dagens nivå) dersom alle uansett skal motta borgerlønn uavkortet. Men også om en ser for seg gradvis avkorting av borgerlønnen mot arbeidsinntekt vil denne mekanismen gjøre seg gjeldende. Summa summarum er jeg ikke uenig med deg i at det rent teknisk vil være mulig å innføre borgerlønn. Men i mine øyne vil det måtte bli svært (og helt urealistisk) dyrt om en skal ha et nivå på borgerlønn som gjør den relevant for norske forhold, både i form av høye utgifter og tapte inntekter for staten.

          • Anders Storsveen

            «For det første er faren for at selve skattegrunnlaget blir mindre stor når samfunnets holdning til arbeidslivsdeltakelse er at det er like greit om den enkelte som er arbeidsfør jobber eller ikke. »

            En rød tråd i alle forsøkene om UBI er at arbeidsdeltakelsen kun går minimalt ned. Folk velger sjelden og ikke jobbe, men noen velger å jobbe mindre, mens andre velger studier eller å være hjemmeværende forelder. Så enda man rent intuitivt vil tro at arbeidsdeltakelsen stuper når man ikke _må_ jobbe, så er det ingen ting i forskningen som tyder på dette. I motsetning til NAV o.l. så vil alt arbeid man gjør komme i _tillegg_ til «ytelsen» man har.

            «For det andre må det nødvendigvis (som i stort sett alle skattesystemer) oppstå situasjoner i utformingen av et nytt skattesystem der en må ta et prinsippvalg knyttet til om en vil gjøre det mulig å motta mer i stønad enn i arbeidsinntekt»

            Litt usikker på hva du mener her. Med UBI så vil man jo kunne motta hele inntekten fra UBI. Jobber man i tillegg kommer dette alltid på toppen av borgerlønnen.

            «Men i mine øyne vil det måtte bli svært (og helt urealistisk) dyrt om en skal ha et nivå på borgerlønn som gjør den relevant for norske forhold, både i form av høye utgifter og tapte inntekter for staten.»

            Som sagt, de fleste forslag til borgerlønn har store innsparinger ved at det erstatter store deler av det eksisterende behovsprøvde velferdssystemet. Rent teknisk vil det bety at alle som mottar NAV støtte i dag ville ha sittet igjen med med tilsvarende som nå, men med mulighet til å arbeide på toppen. De som ikke mottar NAV støtte i dag, og som er i arbeid, vil motta borgerlønn, men sannsynligvis (avhengig av nøyaktig lønnsinntekt) betale hele eller deler av beløpet tilbake i økte skatter på lønnsinntekt. I netto så vil staten har omtrent samme reelle utgift på begge to under begge systemer.

            Et tanke man gjør seg er at andelen lønn mottatt for lønnsarbeid nødvendigvis må bli mindre under borgerlønn. Dette vil sannsynligvis gå seg til over tid, men krever at staten justerer skattesatsene slik at de tar inn samme sum som tidligere. Jeg ser ikke at du har sannsynliggjort hvorfor skatteinntektene må bli vesentlig mindre eller hvorfor systemet skal bli så mye dyrere (det er jo store besparinger i administrasjonen).

          • Stian Oen

            Jeg synes nok det blir litt spesielt at du har så sterk tiltro til at systemet du ønsker deg vil løse alle utfordringer, samtidig som du ikke er i nærheten av å konkret kunne beskrive hvordan dette systemet skal utformes.

            Jeg tror vel jeg nå har vært innom det meste av det jeg tror vil være problemene, men for å gjenta: Det et krevende å se for seg et skattesystem med et vesentlig lavere minstefradrag enn det nivået på borgerlønnen legges på, så lenge alle selv skal kunne velge om de vil motta borgerlønn eller ikke. Dette vil i så fall innebære et enormt tap av skatteinntekter. En ordning der borgerlønnen avkortes mot arbeidsinntekt vil være mulig, men det skaper veldig iøynefallende problemstillinger hva gjelder personer i jobb med lav inntekt vs. personer med borgerlønn med samme eller nesten samme inntekt. Jeg er ikke blant de som sterkest slutter meg til ropet om at «det må lønne seg å jobbe», slik begrepet for tiden (mis)brukes. Men en avkorting av borgerlønn opp mot arbeidsinntekten blir ekstremvarianten av at det IKKE lønner seg å jobbe. Det blir veldig feil slik jeg ser det.

            Innsparingene du ser for deg i administrasjon skjønner jeg lite av. Tror du borgerlønn ikke vil kreve byråkrati? Eller tror du det de ansatte i NAV primært holder på med er å utbetale penger til folk? Slik du har beskrevet borgerlønn vil den i alle fall raskt kunne bli minst like byråkratikrevende som våre eksisterende velferdsytelser.

            Og hvilke ytelser er det egentlig du ser for deg at borgerlønn skal erstatte? Så vidt jeg kan skjønne vil det i vårt allerede svært godt utbygde stønadssystem kun være snakk om de tilfellene der sosialhjelp er hovedinntektskilde, og det er faktisk ikke et særlig stort «innsparingspotensiale».

            Jeg synes for øvrig det du beskriver som «at arbeidsdeltakelsen kun går minimalt ned» høres mer enn urovekkende nok ut til å konkludere med at det ikke er en utvikling jeg ønsker.

          • Stian Oen

            I Utrecht gis pengene etter hva jeg forstår til folk som alt på forhånd var trygdede – dermed er det ikke «no strings attached – og altså til en nærmere avgrenset gruppe. Begge deler strider sånn jeg har forstått det mot ideen bak borgerlønn.

          • Anders Storsveen

            Med «No strings attached» mente jeg hva de gjorde med pengene etterpå. Jeg oppfattet det slik som at de valgte ut disse personene fordi prosjektet ikke hadde ressurser til å gi det til alle, og disse personene er de som det er mest interessant å følge. De vil forske på hvordan det å motta penger uten krav endrer oppførselen til folk (eller snudd på hodet: de prøver å finne ut hvordan dagens behovsprøvde ordning med krav endrer folks oppførsel). Denne forskningen er dermed en studie av «mennesker på borgerlønn». Hvis denne gruppen er stor nok, vil de nok også få brukbare data på hvordan borgerlønnen påvirker lønnsnivå de er villige til å akspetere, hvilke jobber de vil ta og generelt hvordan borgerlønn påvirker arbeidsmarkedet. De vil også få gode data om konsekvensene av usikkerhet, arbeidsledighet og fattigdom, da disse menneskene går fra å slite med å forsørge seg selv, til å bli selvstendige mennesker som har tid og råd til å følge egne interesser.

          • Stian Oen

            Jeg sier ikke at det nødvendigvis ikke vil være mulig å dra ut noen erfaring overhodet fra prosjektet som kan være relevante i diskusjonen om borgerlønn. Men ikke i noen større grad enn det er mulig å dra ut av adferden til norske mottakere av uførepensjon, eksempelvis. Og da blir det litt rart å trekke frem Utrecht som noe spesielt interessant og spennende, med tanke på at det ikke representerer noe som helst nytt sammenlignet med ordninger vi alt har i Norge, og har hatt i flere tiår.
            Så om du mener det er interessant å se på den norske uførepensjonsordningen for å se hvordan folks adferd vil bli påvirket av å innføre borgerlønn skal jeg gi deg rett i at prosjektet i Utrecht også er interessant i så måte.

          • Anders Storsveen

            Den norske uførepensjonsordningen er jo per definisjon en behovsprøvd. Du må være ufør, og du har sterke begrensninger på deltakelse i arbeidslivet og supplerende inntekt. I tillegg kommer det med et sterkt stigma, der alt «arbeid» en ufør utfører blir ansett som mistenkelig.

            Vanlige pensjonister er et mye mer analogt system. Der får man garantert en sum for å bli pensjonist (dog den skalerer med tidligere lønninger) og man har mulighet for å jobbe ved siden (dog det er fortsatt regler om avkortning). Mange av disse reglene er der for at ikke pensjonssystemet skal bli «urettferdig» i forhold til ikke-pensjonister, og kunne vært unngått om vi ga pensjoner til _alle_ (det ville blitt UBI). Det er dog interessant å lese historien om pensjonssystemet, og hvilke transformative resultater det hadde for norske eldre og for økonomien generelt.

          • Stian Oen

            Uførepensjonsordningen er behovsprøvd, ja, men mottakerne av ytelser i Utrecht var jo på forhånd også trygdede, og hadde dermed på forhånd gjennomgått behovsprøving som jeg forstår du mener ikke skal legges til grunn for tildeling av borgerlønn.
            Hvor du får fra at uføre som arbeider blir mistenkt vet jeg ikke; en stor del av våre uføre jobber hver eneste dag, og det er fullt ut lovlig innenfor uførepensjonsordningen regelverk.

          • Det er jo mange måter å fremstille velferd og byråkrati på, men det er da ingen tvil om at det offentlige stort sett er å definere som en utbetalingssentral, hvor faktisk de ansatte i offentlig sektor suger mest fra statskassen. For jobben mange av disse gjør, er både overflødig og ineffektiv. Dessuten er mange ansatte i staten egentlig ubrukelige i de stillingene de er satt til å forvalte, og kan følgelig anses som rent tap for staten.

            Det er ingen samfunnsverdi i et byråkratisk system som jobber mot folket, heller ingen samfunnsverdi å yte økonomisk bistand til den rikeste delen av befolkningen, det er destruktivt og tåpelig å tro det. Når man snakker om snyltere, så sikter man som regel ensbetydende til arbeidsledige, uføre og fattige. Det er en vrangforestilling å tro at det er mellomklassen og nedover som snylter på staten. Det finnes faktisk brukbart med data som hentyder til det stikk motsatte, der krisepakker og statlige tilskudd til godt etablerte kapitalister utgjør en vesentlig større del av «snyltringen». Dessuten viser det seg også at mye av denne støtten går til helt andre formål, enn den var tiltenkt.

            Jeg støtter forslaget til borgerlønn og vil også gå så langt som å si at likelønn bør innføres snarest mulig. Det er nemlig ikke slik enkelte tror, at man må dekke inn utdannelse etc med egne penger, dersom man evner å ha to tanker i hodet på en gang. Her kan man regulere lett, slik at bedrifter og lærlinger jobber tettere i sammen i utdannelsesperioden. Da er man tross alt også en ressurs for samfunnet, samtidig som man utdanner seg.

            Dessuten er det heller ikke slik, at alle søker de samme jobbene. Det er bare sludder. Alle har forskjellige interesser, og disse interessene blir undergravet slik ordningene er i dag. En interesse er det samme som et fag, i utgangspunktet. Slik kunne man også få ned både sykefravær, kriminalitet og mye, mye annet ugunstighet.

            Tilhørighet og gjensidig respekt er også en nøkkel faktor i så måte, men nå skal jeg ikke akkurat utdype et helt potensielt partiprogram, eller skrive bok om emnet, så jeg avslutter her. 🙂

          • Graapus1

            Jeg syns det er en veldig intressant diskusjon, og jeg håper dette blir løftet opp mer i media fremover. Men ett par spørsmål fra min side:

            1) Hva vil skje med boligprisene? Vil ikke de bare skyte i været, slik at de som går på borgerlønn allikevel ikke kommer inn på markedet? Hvis alle skal få en utbetaling på 15.000kr i mnd pluss evt lønn vil jo boligprisene øke pga økt kjøpekraft?

            2) Hvordan skal dette håndteres i forhold til arbeidsinnvandrere, flyktninger og asylsøkere?

            Jeg er langt i fra noen økonom, men ser for meg store utfordringer med ett slikt system (selv om jeg også ser store byråkratiske innsparinger)

          • Anders Storsveen

            1)
            Det korte svaret: Nei, fordi pengene er redistribuert og ikke nye penger, så den totale pengebeholdningen i samfunnet blir uforandret av borgerlønn.
            Det litt lengere svaret:
            http://medium.com/basic-income/wouldnt-unconditional-basic-income-just-cause-massive-inflation-fe71d69f15e7

            2)
            Borgerlønn er primært ment for landets borgere. Andelen av mennesker som er flyktninger og asylsøkere er veldig liten, og disse har ikke tilgang til arbeid o.l. uansett. Sånn det er nå får vel disse menneskene ukepenger eller lignende for å klare seg, i tillegg til at de blir gitt bosted o.l. under perioden. Hvordan resten av samfunnet får pengene sine har da lite å si for denne gruppen, det trenger ikke å forandre seg så mye med borgerlønn. Kanskje kan de få mer for pengene sine, da andelen av lønnsutgiftene til bedrifter går ned bør også prisene gå ned (kommer jo helt ann på hvilke skatter og avgifter som finansierer borgerlønn osv).

            Når det kommer til arbeidsinnvandrere så blir dette litt annerledes. Lønninger utbetalt fra bedrifter vil sannsynligvis i snitt bli lavere etter borgerlønn. Uten noen nye systemer for arbeidsinnvandrere vil Norge bli mindre attraktivt for arbeidsinnvandrere, og de som kommer hit for å arbeide vil ha mye dårligere inntekt enn det borgerne har totalt. Dette vil ikke være noen ideell situasjon, da det kan skape unødvendig fattigdom o.l. Dette kan vi evt. løse ved å gi borgerlønn til arbeidsinnvandrere også. Fordelen ved å gi arbeidsinnvandrere borgerlønn vil være den samme som ved vanlige borgere, men vil ha et krav om arbeid for å motta den (kommer indirekte fra at «arbeidsinnvandrer» fordrer at man har/er i arbeid).

          • Thom Hansen

            Å sammenligne Norge med Canada og USA er fullstendig meningsløst, all den tid velferdssystemene og de sosioøkonomiske forholdene er vesentlig forskjellig. Borgerlønn kan kanskje fungere i samfunn der velferdsytelsene og de offentlige utgiftene til trygd i utgangspunktet er relativt lave. I Norge, der velferdsutgiftene har kommet helt ut av kontroll, vil borgerlønn som tillegg til alt det andre knekke staten fullstendig.

          • Anders Storsveen

            Et av hovedargumentene til de som støtter borgerlønn på høyresiden er akkurat at det _erstatter_ store deler av velferdssystemet (og dermed også alle de ansatte i dette systemet) med et mye enklere system som kan helautomatiseres. Dessuten er de sosioøkonomiske forholdene i Canada ikke ulike Norges.

  • Thom Hansen

    Borgerlønn kan sikkert ha mange positive effekter, men det mest essensielle punktet nevnes ikke. Hvem skal betale for denne borgerlønnen?

    • Stian Oen

      Det er jo selvsagt det offentlige. Noe som i virkelighetens verden først og fremst synliggjør nettopp hvor utopisk forslaget er.

      • Thom Hansen

        Det vil i realiteten bety at de som jobber skal forsørge de som ikke jobber i enda større grad enn pt. Fullstendig urealistisk.

        • lars randby

          Da forutsetter du at alt av inntekter staten har kommer fra beskatning av lønnsinntekt. Forbrukt i Norge vil en borgerlønn i all hovedsak komme tilbake til samfunnet igjen fortløpende. Mye av det i form av skatter og avgifter og ikke minst som understøttelse til mange næringsdrivende som vi som forbrukere holder liv i ved å kjøpe deres varer og tjenester.

          Utfordringen med borgerlønn er vel at den forutsetter at statens ansvar ender der borgerlønnen tar slutt. Det kan bli en ganske stor endring for mange både fysisk og mentalt.

          • Thom Hansen

            Gratis penger altså. Så smart du er…

            Dette er en variant av broken window fallacy. Penger som ikke brukes på å øke produktivitet, er de facto bortkastede.

  • ad1648

    Muligens det er noe i det. «Arbeidslinjen» som det snakkes så mye om og er utgangspunktet for ytelsene og servicen i NAV er mer et tankesett med røtter i industrisamfunnet og en oppfatning om at det egentlig finnes arbeid for alle, noe det definitivt ikke gjør.

  • Tom Olsen

    Det skulle vært morro å se regnestykket hvor man legger ned alle fysiske navkontorer, selger unna bygningsmassen og sier opp de ansatte, og deretter distribuerer den summen man så får til rådighet på de tidligere ansatte og deres klienter. Om man ser på eksisterende driftsbudsjetter og kutter alt av bygninger og nesten alt av ansatte, bortsett fra de som drifter it-systemene og en liten administrasjon, hvor mye ville man kunne gi til den enkelte, og hvor mye mindre sløsing hadde det ikke blitt? La oss si at borgerlønnen var på et slikt nivå at man såvidt klarte å overleve på den, men at det slett ikke var et spesielt godt liv, da ville man sørget for det sosiale sikkerhetsnett, men samtidig gitt et insentiv til å være en produktiv borger. Likeens så kunne en slik borgerlønn vært skattefri, da det likevel er staten som betaler den ut, og det er bedre å betale ut 7kr enn å betale ut 10kr og ta 3kr tilbake.. Det ville sikkert være tilfeller hvor noen hadde hatt behov for større støtte utover dette, som f.eks. kreftbehandling. Men hovedregelen måtte være mindre byråkrati men likevel å ha en velverdsstat.

  • Terje Alnes

    Det ville vel ikke være i tråd med Karl Marx, for han foreslo «å gi til
    de som trenger, og ta fra de som har.» Alle disse utopiske samfunnene
    har endet i massemord fra 1789 til 2000. Les «We the Living» av Ayn
    Rand, som voskte opp i Utopia aka. USSR, men som klarte å flykte fra
    borgerlønn og resten av dette helvetet.

Meld på nyhetsbrev