Tiggeforbud i velstående Norge?

Foto: flickr.com

Et tiggeforbud kan være på trappene. Det er viktig å se nærmere på forbudstilhengernes argumenter som til stadighet gjentas i avisspalter og på sosiale medier.

Tony Burner
Om Tony Burner (5 artikler)
Tony Burner er lærerutdanner og aktiv i Drammen Arbeiderparti. Han har skrevet en rekke innlegg og kronikker i landets avisspalter om saker som omhandler utdannings-, innvandrings- og sosialpolitikk. Han har også vært spaltist i Drammens Tidende.

Tittelen på dette innlegget kan oppfattes som en motsetning: «I verdens rikeste land skal det ikke være nødvendig å tigge». Ergo er det legitimt å forby det. Eller at «I verdens rikeste land har vi mer å gi enn alle andre land». Ergo er det ulogisk å forby tigging. Slik kan svaret på spørsmålet i tittelen både være ja og nei. Det sies gjerne at det finnes like gode argumenter både for og mot et forbud. Her skal jeg argumentere mot de mest frekvente påstandene fra forbudstilhengerne. Jeg oppfordrer forbudstilhengerne til å svare på mine argumenter.

La oss ta en titt på påstandene som brukes til å legitimere et tiggeforbud:

(1)  I verdens rikeste land skal det ikke være nødvendig å tigge.

Det er grunn til å være enig i denne påstanden. Problemet er derimot at velferdsstaten Norge ikke har et godt nok tilbud til de aller svakeste i samfunnet som velger tigging som sin inntektskilde. Det være seg norske narkomane eller tilreisende romfolk. Den dagen tilbudene er gode nok for de aller svakeste, vil det heller ikke være noe grunn for dem å tigge. Dette argumentet slår dermed seg selv i hjel.

Det bør også skytes inn at nasjonen Norge har ansvar for alle borgere som befinner seg her, uavhengig av statsborgerskap eller opphav. EØS-avtalen innebærer fri flyt av varer og tjenester… og mennesker! Vi kan ikke velge oss ut enkeltgrupper. Det er dette som gir forbudsforslaget en bitter smak i munnen, for selv om ingen av forbudstilhengerne roper høyt om at de ønsker et forbud først og fremst på grunn av tilreisende romfolk, så er det det som er bakgrunnen. Dette fordi vi vet at løsgjengerloven og forbudet mot tigging ble opphevet i 2006. Da ble det hevdet følgende: «Å bøtelegge tiggerne er lite hensiktsmessig og vil bare bidra til å forverre situasjonen. Samfunnet må styrke de sosiale tiltakene overfor denne gruppen, i stedet for å bruke politiet til å skremme dem vekk.»

Først må forbudstilhengerne, med nåværende regjering i spissen, kunne vise at de sosiale tiltakene er blitt såpass tilfredsstillende for alle de som velger å tigge at det gjør det unødvendig for dem å tigge. Dernest kan man hevde at det er unødvendig å tigge i verdens rikeste land.

(2)  Tiggerne er en del av organisert kriminalitet.

Tiggere er like forskjellige som deg og meg. Det kan finnes kjeltringer blant dem også. Det foreligger så vidt meg bekjent en forskningsrapport om dette. Den tilsier at argumentet om organisert kriminalitet står svakt. De aller fleste tiggere er ikke en del av et kriminelt nettverk. Som sagt vil det likevel finnes enkelte som begår kriminalitet, slik det er med alle typer grupper. Den riktige vurderingen er da at kriminalitet, slik som menneskehandel som er blitt avdekket i et fåtall saker, allerede er forbudt ved lov.

Dermed faller påstand 2 på sin egen urimelighet.

(3)  Tigging løser ikke de grunnleggende problemene.

Jeg har til gode å høre at noen forbudsmotstandere påstår at tigging løser grunnleggende rus- og/eller fattigdomsproblematikk. Norge bruker 300 millioner kroner fram til 2016 på målrettede tiltak i Sentral- og Øst-Europa. Videre bruker Norge en god del penger på rus- og narkotikaproblematikk nasjonalt. Likevel er ikke problemene løst for de aller svakeste gruppene. Tigging vil alltid være en siste utvei for enkelte. Jeg har selv snakket med tiggere. De forteller at de er redde for økt desperasjon dersom tigging skulle bli forbudt. Med andre ord vil ikke et tiggeforbud løse noen problemer, men heller muligens forverre problemet for enkelte. Vinningskriminalitet kan bli alternativ måte å skaffe seg inntekt på.

(4)  Tigging er til sjenanse for forbipasserende.

Ved opphevingen av løsgjengerloven og forbudet mot tigging i 2006 pekte Straffelovskommisjonen på at «straff ikke er en rimelig reaksjon for det eventuelle ubehag forbipasserende måtte føle ved en forespørsel om penger. Dersom det er mer aggressiv og truende tigging etter loven § 13 det er snakk om, så påpeker både kommisjonen og lovkommentaren at dette vil rammes av bestemmelser i straffeloven.» Altså er aggressiv og truende framferd allerede forbudt ved lov.

Forbudstilhengerne sier ingenting om hvor grensen skal gå for hva som er til sjenanse for andre. Om de inkluderer ulike typer salg og verving i dette eller ikke. Hvis ikke, bør det argumenteres for hvorfor slik pågående atferd ikke er til sjenanse for noen, i motsetning til tigging.

Jeg har tatt for meg de vanligste argumentene som er brukt av forbudstilhengerne. De holder rett og slett ikke vann. Det virker som om regjeringen skynder seg for å innføre et forbud kun fordi Erna Solberg lovet at dersom hun ble statsminister så skulle det ikke foregå tigging her i landet. Regjeringen vil holde det den har lovet, men uten særlig gode argumenter. I morgen skal Stortinget stemme på tiggeforbudsforslaget. Det er klokt å ta et par steg tilbake og vurdere argumentene for et slikt forbud. Alle husker politiets spådommer om tiggerinvasjonen som aldri ble noe av. Vi må holde hodet kaldt og veie våre ord.

I det store bildet hører det selvsagt også til etikk og moral, nestekjærlighet og solidaritet. «Moralismen» som forbudstilhengerne gjør narr av, men som virkelig er en del av hverdagen til alle sammen. Vi snakker om det indre kompasset som forteller oss hva som er rett og galt i hverdagen. Argumenter som henviser til vår moral bør også brukes som argumenter mot et forbud. For alle skal få lov til å be om hjelp når de trenger hjelp. Så får det være opp til oss andre å hjelpe eller ikke. Vi har kanskje ikke en plikt til å gi noe til en som tigger, men vi har en plikt til å tillate at vedkommende ber om denne hjelpen.

 

 

Liker du det du leser?

VIPPS noen kroner til 46924315
eller betal direkte til konto 1254.05.88617
Støtt oss med fast bidrag hver måned

Diskusjon

DEBATTREGLER:

  • - Respekter dine meddebattanter og utøv normal folkeskikk
  • - Vær saklig og hold deg til tema
  • - Ta ballen – ikke spilleren!

Vi fjerner innlegg som er diskriminerende, hetsende og usaklige, spam og identiske kommentarer.

  • Barfotes

    Noen argumenter for tiggerforbud som jeg ikke ser at du problematiserer:
    Flere helsearbeidere som har bodd og jobbet i Romania hevder at det ikke løser noen strukturelle problemer for mennesker i Romania ved at det organiseres busslaster med mødre og bestemødre hit for å kaste bort tiden sin ved å sitte på gata og tigge i Norge. Tvert i mot så er det med på å oppretholde en struktur som viderefører fattigdom i generasjoner. Barna blir opplært til passitivitet.

    Mange mennesker i Norge har knapt råd til å kjøpe middag selv når regningene er betalt, så når du hevder at «vi» er så rike, så må du nesten snakke for deg selv. Kostnadsnivået er også skyhøyt. Det burde være mye bedre å kvalitetssikre hjelp til rumenske fattige og tiltak i Romania enn at tilfeldig giverlyst skal sikre inntekter til fattige.

    Å tillate tigging er på mange måter å gi opp likhets-tankegangen som det norske samfunnet er tuftet på ved å opprette en «adel av rike» som gir til de fattige. Dette er en ny tankegang her til lands som bare er egnet til å passivisere framfor å gjøre noe med de strukturelle problemene som ligger bak. At man som sosialist ønsker dette er vanskelig å forstå.

    Til sist:
    Undersøkelser politiet har gjennomført viser at det er en stor sammenheng mellom tiggere og krimalitet hvor et flertall tiggere på gata i Oslo har lovbrudd bak seg.

    Helt til slutt: Erna Solberg gjennomfører et tiltak som det er stort flertall for i det norske samfunn hvor mellom 60 og 70 % på meningsmålinger ønsker tiggeforbud så dette er ikke noe regjeringen tar ut av lufta.

    • Tony Burner

      Punkt 3 i innlegget mitt svarer på ditt første og andre punkt. Du skriver at tigging er med og «opprettholder en fattigdomsstruktur». Man må ha to tanker i hodet samtidig. Både hjelpe de få som kommer seg hit, men samtidig bidra mye til hjelp gjennom statlige og målrettede midler til Romania. Videre skriver du at det finnes fattige norske borgere. Helt klart. Et tiggeforbud vil gjelde alle, inkludert dem. Mitt innlegg handler om alle tiggere, ikke bare tiggere som tilhører romfolk. Jeg ser ingen motsetning mellom å hjelpe alle og bare hjelpe de norske. Det siste ville eventuelt vært etnisk diskriminering (derfor tar ingen til ordet for å bare forby romfolk-tigging).

      Jeg kan ikke se hvorfor tigging skulle tilsi at rike «adel» betaler de fattige. De aller fleste i Norge tilhører en type middelklasse. Hvis man bruker ditt argument om andre ting, ser du fort hvor galt det vil gå. Velferdssamfunn kan fort sammenlignes med «adel» – oljerikdom og skattepenger fra «adelen» som jobber – ergo er det feil å bruke noe av det til å hjelpe de som ikke tilhører arbeiderklassene?!

      Når det gjelder politiet, kan de som kjent ikke stoles på i denne og lignende saker i det hele tatt. Det vet vi fra historien også. De overdriver og svartmaler. Jeg fester heller min lit til forskere på området..

      • Barfotes

        Kan du vise til noen undersøkelser gjort av «forskere» som underbygger at tiggere ikke er statistisk grovt overrepresentert når det kommer til vinningskriminalitet?

        Politiet har førstehåndskunnskap når det kommer til denne saken i motsetning til hva eventuelt noen som sitter bak en dataskjerm på Blindern har. Og at politiet generelt ikke skulle være til å stole på faller på sin egen urimelighet.

        Det viktigste argumentet, nemlig at tigging kun reproduserer passivitet i generasjon etter generasjon svarer du ikke på, men når man hører om barn og ungdom i Romania som har som framtidsdrøm å bli tigger så skjønner man at denne løsningen er feil vei å gå.

        Det var inget folkekrav om å slippe løs tigging da dette ble gjort og det er det heller ikke i dag. Ergo så bør tigging forbys da vi lever i et demokrati som heller finner andre mer varige og verdige løsninger på sosiale problemer.

        • Tony Burner

          Undersøkelse du etterspør: jamfør lenke i artikkelteksten til forskningsrapporten.

          Og som jeg skriver: vinningskriminalitet er jo allerede forbudt! Der dette forekommer, må politiet reagere med straff. Selvsagt.

          De frivillige som har førstehåndskjennskap til tematikken advarer også mot et forbud, f.eks. Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen.

          Politiet har gjennom historien gått utover sin myndighet i slike saker. Vi hadde eksempler fra Oslo hvor de regelrett kjørte tiggere ut av byen, uten lov og hjemmel.

          • Barfotes

            Forskeren i nevnte rapport har kun undersøkt om tiggere er en del av et organisert nettverk. Ikke om de har begått vinningskriminalitet for eksempel. Mens polititet har tilgang til bakgrunnsopplysninger om dette. Så overskriften i den artikkelen er direkte misvisende og preget av unøyaktigheter for å påstå noe det ikke er grunnlag for.

            Du svarer fortsatt ikke på hvordan tigging kun reproduserer fattigdom i generasjon etter generasjon og ikke er noen løsning for noen. Det hadde vært mye bedre om disse mødrene og bestemødrene tilbrakte tiden sin sammen med barna sine.

            Og det er til å undres når man ser helt vanlig ungdom i vanlige klær ikle seg filler for å stille seg opp på gata som jeg ser fra min arbeidsplass dag etter dag. Eller den «invalide» mannen ta med seg krykkene og gå helt normalt hjem etter en dag på jobben. Hvem er det som blir lurt?

          • Tony Burner

            Nettopp: de er ikke en del av organisert nettverk, slik det ofte påstås. Og vinningskriminalitet er allerede forbudt, som sagt.

            Tigging er siste utvei for enkelte. Det er mye som «reproduserer» noe som ikke er ønskelig, men det er ikke et argument for å forby. Vi reproduserer ulikhet i skolen, f.eks. gjennom lekser. Men vi forbyr ikke skolegang – eller lekser.

            Vet ikke hva jeg skal si om enkelteksemplene dine som mistenkeliggjør en hel gruppe. Det er så mange merkelige kommentarer rundt omkring som ligner på det (de har mobil, så derfor lyver de… de er feite, så sultne kan de ikke være osv.), så de får stå for din egen regning. Det er rett og slett fordummende.

          • Barfotes

            Ifølge norske helsearbeidere i Romania så er ikke tigging siste utvei som du kaller det. Det stemmer ikke med realitetene ifølge rapporter fra flere helsearbeidere som jobber der. Dette er ikke mennesker som sulter. Da hadde man ikke kunnet kjøpe seg bil og kjøre til Norge eller ta buss hit. Men at mange av disse begår kriminalitet betyr mye for de som får huset tømt for verdier og blir frastjålet mobil etc. Å sammenligne med lekser på skolen gir ingen mening. Men at mødre og bestemødre tilbringer halve året borte fra barna betyr sikkert mye for disse ungene.

            Det fordummende for meg er å se helt vanlig arbeidsfør ungdom og voksne mennesker misbruke livet sitt ved å sitte på gata fordi generasjoner har gjort det før de slik at den rike middelklassen her til lands skal tro de gjør en god gjerning når de tømmer lomma for noen slanter. Det er uverdig det.

          • Barfotes

            Det er rett og slett et demokratisk problem at 60-70% av norges befolkning er i mot tigging, mens mange poltikere og media særlig nær sagt konstruerer argumenter for å tillate det. Mediaomtalen fra en nær samlet presse om tigging minner mye om rom-kvinnesaken på NRK hvor viktige elementer mot, som medfølgende kriminalitet dyttes under teppet og meningseliten i form av diverse advokater og poltikere får fri adgang til mediene som fungerer som et mikrofonstativ. At din artikkel ble anbefalt av VG viser nettopp dette. Og en meningsmåling i NRK ble for eksempel dekonstruert ned i tullete framstillinger om at folk på bygda var mer imot tigging istedenfor å vise hovedpoenget som viste at et stort flertall både i bygd og by var i mot å tillate tigging. Er det rart tilliten til politikere og journalister er i fritt fall og blant de laveste blant alle yrkesgrupper?

          • Tony Burner

            Norge er ikke et direkte demokrati slik som Sveits hvor folkeavstemninger brukes i enhver sak, men indirekte slik som andre land hvor folket velger sine representanter.

          • Alf

            Barfotes: Jeg er helt enig i absolutt alt du skriver. Det har vært en sann glede å lese betraktingene til et annet opplyst medmenneske, og et oppgjør med en artikkel jeg finner misvisende til de grader.

            Tony Burner: Dersom du mener tigging bør være lov fordi vi allerede har lover mot biproduktet organisert kriminalitet, vil vel dette si at du er imot sexkjøploven? Ved innføringen av sexkjøploven ble argumentet om at mesteparten av kvinnene i markedet var ofre for menneskehandel, flittig brukt. Vi har allerede lover mot menneskehandel, så dermed burde denne loven også være overflødig?

          • Anders Nilsen

            Ikke lenge før bøssa til Frelseesarmen rammes av lovmakerenes forbud mot å be om andres støtte !

            Jeg sto forresten forleden utenfor Vigelandsanlegget og hørt på tre (norske) musikere – som hadde en gitarkasse foran seg – som forbipasserende tilskuere kunne legge penger i. Hvor lang tid går et før utøvende, dyktige musikere må ha invitasjon fra Konserthuset for å kunne opptre i frihet.

            Stakkars, fattige Norge som lar en mikroskopisk gruppe maktmennesker skreddersy den enkeltes frihet.

          • Vox_Strat

            Nå blander du flere ting oppi ei røre for at det skal se verre ut.

      • Stein

        Svar til den nederste delen av første avsnittet:
        Tigging opprettholder fattigdom i Norge. Vi har organisasjoner i Oslo og andre byer som får av skattebetalernes penger for å holde åpent og gi uteliggere en dusj eller to i uka, og ellers litt mat. Disse er fulle av utenlandske tiggere, og nordmenn – som disse var ment for, blir fortrengt. Parker og friområder blir forsøplet, koster mye å rydde opp.

        Hvis vi lar tigging fortsette fritt, blir Norge Europas sosialkontor. Spør deg selv hvor langt oljefondet rekker til Europas tiggere? Hva tror du skjer om en befolkning på 5 millioner, dobler folketallet med personer som ikke bidrar, men bare utminer godene?

        • Tony Burner

          Jeg har lite sans for dommedagsprofetier. Politiet advarte mot horder av tiggere, men de kom aldri. Derfor er det fornuftig å tilby grunnleggende sanitæanlegg til alle som trenger det. Det er en dråpe i havet sammenligna med milliardene Norge brukte i meningsløs og ulovlig krig i Irak.

          • Stein

            Eh.. ok.. Det har vært to kriger i Irak for ikke lenge siden. Den første var hele NATO med på – Irak invaderte Kuwait, og vi kasta dem ut.
            Den andre krigen i Irak sa USA «De som ikker er med oss, er mot oss». USA hadde ikke bevis for deres «Weapons of Mass Destruction», vi hadde Norske observatører der til og med som motbeviste amerikanerne men likevel invaderte USA og Storbritannia.
            Norge var IKKE MED i den krigen. Vi fant informasjon at terroristgruppen kom fra Afghanistan, så vi ble med FN for å rydde opp der.
            Jeg har også liten sans for dommedagsprofetier, regner med indianerne i USA, de innfødte i Malaysia samt aboriginerne i Australia er imot det også…

          • Tony Burner

            «Rydde opp der»? Ser hvor vellykka det har vært…

          • Stein

            Ser du elegant unnviker poenget. Du har ikke peiling, men må kommentere fordi jeg sier noe «uff-uff» mot USA.

            Ja, rydde opp. De norske styrkene har gjort en formidabel innsats – i Irak (den første), i Afghanistan, i Libanon og ikke minst i Serbia. I alle områdene er det norske styrker som i stor grad roer ned lokalbefolkningene. Vi drar ikke våpen for den minste skrapelyd, og er på side med de som vil ha det fredlig.
            Amerikanerne derimot… skyteglade idioter som ikke kan annet en ta imot ordre!

            Jeg var forresten imot å gå inn i Afghanistan på den måten det ble gjort. Kinesere, Frankrike, Russland og USA har forsøkt tidligere, og det fungerer ikke.
            Jeg argumenterte for å gå inn med færre soldater og bygge infrastruktur. Terrorismen er no match mot informasjonssamfunnet. Taliban ville ha dødd av seg selv om man bygde skoler, sykehus osv.

      • Gamleoslo

        Har du ferie?

    • Mr. Ham&Cheese

      Jeg har også sett lignende i Oslo dog aldri noen som kom med bil eller byttet fine klær før aller etter tigging. Men jeg har sett flere tiggere har samlet seg altid på samme plass på hver morgen. I begynnelsen trodde jeg også de var en organiserte tiggere men de var bare folk fra samme land som glad å finne noen som de kunne prate med. Apropos kriminelle tiggere, Min bror har tatt in folk i sitt hjem som behøvde hjelp, for å gi dem litt mat og noen plass å sove. Det har han gjort i snart 30 år. Han har opplevd to ganger støld, en gang når han tok in aller først gang i 80 tallet. andre gang i 90 tallet. Begge ganger var det turister fra rikt land som reise pengene tok slutt. I de siste åra har det vært mange tiggere fra romania men han har aldri opplevde støld fra disse tiggere.

    • Mr. Ham&Cheese

      Jeg har veldig vanskelig å tror på at det finns fattigdom i Norge. Med fattigdom så mener jeg folk som ikke har resurser til mat og rent vann til å drikke eller tak over hodet. Jeg tror jeg har vokst opp i en slik fattig familie i Norge. Vi reiste aldri noen ferie. Min mor hadde to eller tre jobber. Jeg og min bror jobbet hver eneste ferie siden vi var 15 år. Den første ferien jeg hadde var når jeg var 35. Jeg tror virkelig at det finns tilstrekkelig jobb tilbud i norge. Så lenge folk er villig til å jobbe så har man alltid muligheter å tjenne nok penger til å ha mat og tak over hodet i Norge. Jeg tror virkelig ikke på din påstand om at det finns folk som ikke har penger til middag. Kanskje ikke har penger til å betale middag i Cafe Opera.

  • Harald Grønn

    Burner tar feil når han påstår at Norge har noe ansvar for andre lands borgere «uavhengig av statsborgerskap». Nei. Tilreisende, turister eller arbeidssøkere, har fortsatt ansvar for seg selv, uavhengig av EØS og Schengen.

    • Tony Burner

      Når man først befinner seg her (som følge av EØS), så har Norge et ansvar hvis vedkommende skulle fryse i hjel pga mangel på et sted å sove eller sulte i hjel. Ansvaret kan ikke bare begrenses til akutt hjelp. Dette er også et verdispørsmål, jf. det jeg skriver på slutten av innlegget.

      • Harald Grønn

        Du skiller ikke mellom formelt ansvar og det du kaller et «verdispørsmål». Norge som stat har ingen formelle forpliktelser til å gi verken tak over hodet eller mat til utenlandske borgere som oppholder seg i landet.

        • Tony Burner

          Korrekt. Det gjør jeg ikke fordi de henger sammen. De kan og bør ikke skilles.

          • Harald Grønn

            Selvsagt er det et skille mellom formelle forpliktelser og «verdispørsmål». Du må gjerne ønske at skillet ikke eksisterte, men slik er det altså ikke.

          • Tony Burner

            Vel, jeg skriver heller ikke om formelle forpliktelser. Ansvaret jeg mener Norge har går ut over dem. I verdispørsmål kan man ikke bare ri lover og paragrafer. Derfor er det også vanlig at politikere fristilles i verdispørsmål, for å stemme ut fra egen overbevisning.

      • Robin Andresen

        Da får du betale for at Norge skal være verdens sosialkontor.
        Vi andre har ikke mer og gi, til deres sosialistiske eksprimenter.
        Slutt og vær egoist.

        • Tony Burner

          Jeg betaler skatt med glede. Det er ikke egoistisk å gjøre det. Hvilke eksperimenter snakker du om? Hvorfor mener du jeg skal være egoistisk?

          • John Magne Trane

            Tony, det med egoisme tror jeg kommer av at du ønsker andre skal betale for din egen selvgodhet. Kan du ikke samle inn penger selv til de som kommer hit i fine biler, og har råd å kjøre de tusenvis av kilometer?

          • Tony Burner

            Det er allerede veldedige organisasjoner som gjør det – og gjør en flott innsats for de aller svakeste. Anbefaler alle å bidra til slike organisasjoner.

            Og hvis du hadde giddet å lese noe av det jeg henviser til, bl.a. den forskningsrapporten, så ser du at de tilreisende kommer oftest med busser for en billig penge.

          • Som får betalt av staten. Så ta oppfordringen! Vis ditt sanne sameritanske lynne og gi så det smerter.
            Så du svarer faktisk ikke på at du er villig selv, til å ofre for å tekke din egen «samaritan». Nei, her vil du at alle skal betale for at du skal føle deg bedre.

          • Ida Lillebø

            Om artikkelforfattaren sjølv gir pengar til veldedige organisasjonar har vel ingenting med saka å gjere. Han har allereie sagt at han betaler skatt med glede.

          • Så leser vi om igjen, for å komme til sakens kjerne.

          • John Magne Trane

            Ida, på amerikansk heter det: Put your money where your mouth is. Men dette er jo et fremmed begrep for venstresiden, som setter større pris på evnen til å putte neven der andres penger er.

            Hadde artikkelforfatteren vært verd sitt salt, kunne han vist til hvor mange av sigøynerne han bosetter hver sommer. Hvor stor del av huset sitt han har avsatt til slike gjester. Og hvor mange toaletter som har blitt brukt.

          • Tony Burner

            Skal de som argumenterer mot sexkjøploven måtte gjøre om hjemmene sine til bordeller for å «være verd sitt salt»?

            Usaklig argumentasjon, John Magne Trane.

          • John Magne Trane

            Nei, jeg synes når man moraliserer overfor andre, bør man kunne vise et minstemott av egen moral.
            Jeg tenker på en sigøyner her i Tromsø som nå er død, Jon som han ble kalt (staves kanskje Ion), der var det en familie som lot han komme inn og bo og dusje og spise. En dag.
            Har du gjort noe i nærheten av dette? Han tilhørte ikke, så langt jeg vet, sigøynermafiaen med de fine bilene og dressene / buksedressene som jeg nevnte ovenfor, så du slipper være redd for å støtte kriminalitet. Ville du tatt inn en sigøyner, om så bare for å bruke dusjen?

          • Tony Burner

            Ja.

          • Gamleoslo

            Sett i gang. Hvis vei.

          • John Magne Trane

            Det var da bra du klarte å krøste deg ut ett ord i det minste. Kom gjerne igjen når du faktisk har gjort det.

          • John Magne Trane

            Men nå bruker jeg egne øyne som grunnlag for min forskning. Når man bor tusenvis av kilometer unna, skal det litt til for å reise helt til nord i Norge. Når det er klaner som utkommanderer folk til å sette seg på rette hjørne, og lederne av disse er kledd i finere dresser enn jeg noensinne har eid, og kjører biler som er finere enn jeg noensinne har sittet i, smaker din moralisme bare dårlig.

            Og du vet jo selv hvor mange som er kriminelle av de tiggerne det er snakk om. Hvis du da har villet sette deg inn i forskningen på området.

          • Tony Burner

            Les innlegget mitt først. Det virker ikke som om du har gjort det. Jeg refererer jo nettopp til forskning.

          • John Magne Trane

            Tony, selektiv forskning ja? Den regner jeg som verdiløs. Tenk på de 68 av 69 sigøynerne politiet snakket om i Oslo, som alle var kriminelle. Forskning er ikke religion, man må kunne se på begge sider av en sak, eller bedre, alle.

          • Tony Burner

            Ikke noe rart det. Det var hovedsakelig «aggressiv tigging» de var anmeldt for. Det er som kjent allerede forbudt. Det er ikke særlig «selektivt» den forskninga jeg refererer til. Det er eneste ordentlige forskningsrapporten som foreligger 🙂 Politiet er ikke til å stole mye på når det gjelder behandling av minoriteter opp gjennom tidene. Det vet vi jo også.

            http://www.forskning.no/artikler/2012/juni/323644

          • John Magne Trane

            Ah, der kom «politiet er rasister»-kortet også. 20 meter unna var det en homofob jødehater som prøvde seg med den mot politiet da de arresterte ham etter han hadde fysisk angrepet dem.
            Jeg tror jeg sier takk for meg her nå.. Sjekk oppover og se hvor mange piler opp du har fått, her hos dine egne. Og tenk så etter om du kanskje tar feil i noen av dine synspunkt?

          • Guest

            Paradoksalt, han tar politiets forskning som gospel, men stoler samtidig ikke på politiet! Veldig beleilig, man får da alltid rett 🙂

          • Tony Burner

            Ingen har påstått at politiet er rasister!

          • Guest

            Så politiets forskning er til å stole på, men politiet kan man ikke stole på? Hehe, en liten selvmotsigelse der.

          • Tony Burner

            Politiet forsker ikke. Jeg viser til forsker Ada Ingebrigtsens forskning på romfolk i Norge. Har lagt ut lenke.

          • Ida Lillebø

            Kvifor blir folk som har moralske haldningar kalla «sjølvgode»? Det forstår eg ikkje. Dersom ein har nokre haldningar til korleis ting bør organiserast slik at andre kan nyte godt av det, er vel det strengt tatt det motsette av egoisme.

          • John Magne Trane

            Nei, dette var svaret mitt på hans oppfordring til å bruke skattepenger på å finansiere de falske tiggerne.

            Det verste er at de jager de norske bort, som virkelig kunne behøvd hjelp.

          • Tony Burner

            Så hva er løsninga di? Forbud som også rammer de «norske»?

          • Barfotes

            Det er gjort undersøkelser som viser at folk som definerer seg selv som sosialister gjerrne gir bort andres penger (tenk skatt) men er gniene når det kommer til egne ressurser. Da kan men spørre seg selv om hvor mye mer «moralsk» man egentlig er. Mange vil hevde at å gi tiggere en slant eller to egenlig er å gjøre tiggerne en bjørnetjeneste ved at de da fortsetter tiggingen istedenfor å ta en utdannelse eller finne en jobb.

          • Kjell-Gunnar Rovland.

            Når man er en god å mett nordmann er det ingenting som er så irriterende & provoserende å møte folk som ikke er like tilfreds som en selv.
            Det får rett å slett lykkebobla vår til å sprekke,og det kan vi bare ikke finne oss i.Vi er oppvokst i komfortable hjem med nok av alt,og så kommer disse fremmede å forstyrrer oss i vår mini amerikanske drøm.
            Nei,vi må forsvare vår drøm,og kjempe mot de fattige med alle midler.Husk, det er den sterkes rett.
            Vi som har alt vi trenger,har rett å trampe ner de svake,og holde de utenfor med makt.
            Det samme gjelder for de som ikke tror på den rette gud.Til helvete med dem.
            La oss fortsette å gjøre verden liten og trang for de som ikke har de rette foreldre og den rette tro.
            Seiern er vår.Syng med for svarte,eller gå vekk.

          • Barfotes

            Det er mulig du er av middelklasseavstamning, god og mett og velter deg rundt i lykkebobla, og lever i god tro om at alle født i norge har det slik.

            Å sette inn tiltak som virkelig gjør noe med sosiale problemer for mennesker istedenfor å tillate tigging er mye bedre etter min mening. Tigging har ført til passitivitet i generasjoner og er ingen verdig løsning på slike problemer.

          • Tony Burner

            Er sosialt den nye kommunist? Virker sånn. Uansett, jeg er sosialdemokrat. Jeg mener at vi sammen må løse samfunnsoppgaver vi står overfor. Hvor er den undersøkelsen du skriver om forresten? Du skriver titt og ofte om undersøkelser uten dokumentasjon. Hadde vært fint å få det i tillegg, ikke fordi jeg mistenker deg for å lyve, men fordi det er etterrettelig.

          • Barfotes

            Hei, jeg definerer meg som sosialdemokrat selv, men er ikke nødvendigvis enig i alle saker. Det er en amerikanske undersøkelse. Kan se om jeg ikke klarer å google fram den.

          • Robin Andresen

            Ikke spill dum. Jeg betaler også skatt, dette handler om at du vill plusse på utgiftene som min skatt også skal gå til.
            Dette er egoistisk! Du får betale for romfolket, også alle skadene de gjør. Og holde dem hjemme i din hage. Da vill jeg ikke nekte deg dette.
            Jeg er ikke villig til og ha kriminelle som skal ødlegge verdier vi andre kjemper for og skape. Bare for at du synns det er spennende med romfolk her. Det er dette eksprimentet jeg snakker om.

          • Tony Burner

            Det er ikke noe eksperiment når EØS tillater fri ferdsel av varer, tjenester og folk. Med det følger også noen tiggere. Kriminalitet er som kjent allerede forbudt, så politiet får slå ned på det slik de gjør i menneskehandelsaker o.l.

          • Robin Andresen

            Det nytter ikke og sprute vann på gåsa, og du vet hvorfor.
            Sitt der i din boble du, jeg må leve med resultatene av dine meninger rundt dette. Da det er ditt parti som har regjert mens rominvasjonen har utviklet seg.
            Argumentet til din justisminister, vi kan ikke forby fattigdom. Er ikke basert på annet en naiv snillisme, den tar ikke hensyn til de faktiske forhold.
            Og heller ikke den belastningen dette har på det norske folk, som faktisk holder dette landet i gang.
            Og må leve med romfolket, politikerne er alldrig ute på gaten engang. De må ikke sitte sammen med rumenerne på bussen, for de blir kjørt til stortinget med fet bil og sjåfør.
            Hvorfor kan du ikke ta ansvar, og gjøre som jeg sier. Ta romfolket hjem til deg, ikke less dine problemer over på folket.
            Det er jo direkte egoistisk, og droppe problemene sine over på andre, for så og kritisere de som blir sittende med problemene.
            Skjønner du dette? Eller vill du ikke?

      • svein rolf johansen

        Enig.! alle har et moralsk ansavar !

    • svein rolf johansen

      uansett har vi alle et moralsk ansvar !

  • Hei Tony!

    Bra innlegg, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no

    Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda:disqus på Twitter.

    Hilsen Magne i VG

    • Tony Burner

      Tusen takk for det. Jeg er glad for at dere har delt innlegget på vg.

  • Jeg synes at alle grupper bør behandles likt. Narkomane eller andre.

    Men hvis problemet blir for ille, med alt for mange f.eks. så finnes det unntak i menneskerettsloven man kan bruke… Norge bestemmer selv om disse unntakene skal følges…

    • Kurt Friestad

      Norge bestemmer ikke det Hoftun. Det er snillister og godtroende som Tony som bestemmer det. Vi andre skal bare betale skatt og holde kjeft.

    • Tony Burner

      Menneskerettsloven? Hvilke unntak?

  • IvarRøise

    En veldig god artikkel, dette her. Jeg kunne knapt vært mer enig.
    Siden artikkelforfatteren er Ap-er, er jeg veldig interessert i å få vite om han har reflektert over hva som skjer hvis han bytter ut «tigging» med «prostitusjon» i sin egen artikkel. Ser han at han da knuser argumentene for sexkjøploven like bra som han knuser argumentene for tiggeforbud?

    • General Zod

      Spent på svar her.

    • Tony Burner

      Den diskusjonen hadde vært interessant. Vi får ta den en annen gang/et annet sted der den hører hjemme. Men jeg kan si såpass at de to tingene er mer forskjellig enn å bare bytte ut ordet i teksten. Med sexkjøp snakker vi om objektivisering av kvinnens kropp (oftest kvinner, ja). Det gir noen signaler som jeg er ukomfortabel med. Når det er sagt, er jeg selv fortsatt i tvil om sexkjøsloven (ja, jeg har egne meninger selv om jeg er medlem av et parti :))… rett og slett fordi jeg vet for lite om saken til å reflektere rundt alle sidene.

  • General Zod

    Du velger selvsagt bort de vanskelige argumentene:

    1. Når du gir til tiggere, betaler du mennesker for å ydmyke seg selv

    I andre land(uten like bra helsevesen) lemlester tiggere seg selv for å motta sympati og penger. Konkurranse finnes i høyeste grad blant tiggere, og vinneren er den som klarer å vekke mest sympati. Du, som ønsker å tillate tigging, opprettholder en form for arbeidsmarked med enorme insentiver for å konstant ydmyke seg selv. Faktisk er de avhengige av å ydmyke seg selv for å tjene til sitt levebrød. Er dette moralsk riktig?

    2. Når du gir til tiggere, opprettholder du en mangel på kompetanse som vedvarer

    Har du noen gang gitt til en tigger? Du følte deg sikkert som en kjernekar. Hva skjedde så med tiggeren? Vedkommende er der nok i dag og. Du forandret ikke på stort, spesielt dersom tiggeren var en utlandsk analfabet, da har vedkommende ingenting å gjøre i Norge – Bokstavlig talt. Ingen jobber finnes uten en helt annen kompetanse.

    Romania er ett av (om ikke det landet) i Europa med størst økonomisk vekst. Det er fortsatt milevis fra hvor vi er i Norge, men det finnes jobber for de uten utdannelse i enormt mye større grad enn i Norge. Hver dag mennesker kan tigge for noe mer penger i Norge, vokser denne økonomien fra dem.

    Så der. Hva tenker du om disse argumentene? Syns du fortsatt det er humant å opprettholde dette enorme klasseskillet?

    • Tony Burner

      Det er helt klart ydmykende å tigge. Ingen «liker» tigging. Men når det blir siste utvei for enkelte, enten fordi de må skaffe seg litt heroin for å klare å komme gjennom hverdagen, eller fordi de har falt ut av arbeidslivet pga diverse årsaker, eller fordi de regelrett blir diskriminert og holdt utafor samfunnet for øvrig… det finnes utallige grunner til at noen velger å tigge. Det er ydmykende likevel. Men at noe kan være ydmykende for noen, er ikke et argument for å forby det.

      Du sier det finnes jobber i Romania. Igjen skriver du, slik mange her gjør, kun om tilreisende tiggere. Jeg skriver om alle tiggere. Denne debatten tilsløres hver gang ved at man kan argumenterer mot «de andre», men forstår ikke at argumentene gjelder for alle tiggere. Når det er sagt, så er det ikke riktig at det er jobber bare de ønsker å ta imot. Som sagt har jeg selv snakka med tiggerne. Det har mange journalister også, og skrevet om det de sier eller laga dokumentarer (som «Please, please, please» som gikk som Brennpunkt på NRK1). Romfolk blir faktisk diskriminert på det verste i eget hjemland. Vi trodde vi så noe av det verste her i Norge ved at enkelte nordmenn spytta eller tissa på romfolk, kasta deres eiendeler e.l. Men i Romania er hetsinga enda verre. Jeg har hørt historier som jeg ikke unner noen å oppleve. Dokumentaren på NRK1 viste også at pengene gikk til mat og bolig hjemme, til utdannelse for barna. Dermed er ikke det bildet du tegner av at «de» blir holdt nede når det gjelder kompetanse helt riktig.

      • dagdaniel

        Du har hørt historier som du ikke vil nevne!! Dette er typisk kommentar istede for og skrive det. Har selv hvert i Romania i den værste tiden idet landet, men huske jeg ikke feil så ble han og fruen skutt!! Hvem var det?Jeg og har og sett Nrk programmene fra Romania, blant annet med en de så kalte kongene!! I all tigging i Norge, så er det organisert. Jeg kjenner og mennesker fra Romania, som sier det slik! De vil ikke jobbe, de vil ha det slik, slik har det alltid hvert. Det er lettere og tigge. Tiggere har vi hatt i Norge i all sin tid, men det hva ikke så mange, faktisk så var det akseptert. Her jeg bor 50 mil unna Oslo,Drammen er romfolket, hva gjør de her?Hvordan kommer de hit? De reiser ganske fort igjen, for ingen penger og få. Sigøynerene i Norge en gang, når de da fartet, de jobbet. Så bygger vi mange skip i Romania, god hjelp til den som vil ha arbeid. For den som ikke vil ha arbeid, han/hun må ta de følger som kommer. Jeg har sett MYE fattigdom i verden, dette er lite og snakke om.Men vi kan ikke fø på alle mennesker i Europa og hvor de en kommer fra. Det har vi ikke engang kapasitet til i dette landet. Gammel sjømann og tidligere tjeneste som som soldat utlandet..

        • Tony Burner

          Selvsagt er det organisert i den forstand at det er planlagt, gjerne i grupper. Det er da ikke noe galt i det. Der hvor kriminalitet begås, må det slås hardt ned på, slik man ville gjort med alle andre.

          • dagdaniel

            Det er ikke noe galt i det,skriver du!! Det viser vilken refleksjon du har om den harde virkelighet. Som politiker, så burde du få skylappen vekk. Vi er et tenkene folk her i landet, vi trenger ikke politikere, forskere etc. som skal fortelle, hva som er rett og galt. Nordmenn er gode mennesker, men en blir mettet av all omtale om Romerfolket og annet og at ikke kan holde seg til virkeligheten. Igjen nordmenn/kvinner er et tenkene folk, og aksepter det. Demokratiet bestemmer, det betyr lytt til folket hva de mener, ikke en politiker eller flere. Siden du er så opptatt av det sosiale. Hva gjorde AP med de 270000 i helsekø i sin tid i regjering. Der burde fokuset være, slik at folk ble friske og kom seg tilbake i arbeid og annet. Takk for meg 🙂

          • It Came from the Desert

            Kriminaliteten dette har ført med seg har gjort at politiet i Oslo opplever at de må redusere engasjementet rundt veldig mange former for hverdagskriminalitet som skjer i byen. Dette har igjen medført at den jevne Oslo-borger i dag kun anmelder et tyveri av mobiltelefon i en av ti tilfeller.

            Da snakker vi om en kriminalitet som ikke lenger registreres og ikke fanges opp i statistikken. Sannheten i dag, er at politiet i Oslo ikke har den fjerneste anelse om hvor mye som foregår av småkriminalitet lenger.

      • General Zod

        NRK sin troverdighet hva gjelder utlandske tiggegrupper i Norge er vel strengt tatt ganske svekket. Og det er klart at dersom du intervjuer noen som lever av å bli betalt for å ydmyke seg selv, så vil vedkommende fortsatt ønske penger.

        Forøvrig er jeg åpen dersom du har forskning å vise til, spesielt hva angår sosial mobilitet hos barn av tiggere.

        Uansett, fullstendig klar over at Romfolk diskrimineres på det sterkeste i Romania. Men man kommer ikke unna det faktum at 1 million NOK brukt i Romania på Romfolk hjelper ufattelig mange flere enn tilsvarende beløp gitt i Norge. Å tillate, som også i realiteten er å oppmuntre til en livsstil som tigger, er ikke en god løsning uansett hvordan man snur og vrir og vender på det.

        Invester heller 100 millioner NOK i året i arbeidsplasser spesielt tiltenkt Romfolk i Romania. Da oppnår man noe.

  • Robin Andresen

    Hei Tony Burner

    Det er flere som argumenterer for tiggingen, du er i alt for godt selskap. Så ikke prøv engang og påstå at det er her problemet ligger.

    (1) I verdens rikeste land skal det ikke være nødvendig å tigge.
    Nei. Men de som ikke gidder og jobbe gjør det alikevell. Skjønner du forskjellen? Og ser du for deg narkomane jobbe? (NB: Det er en narkoman tigger, for hver tyvende rumener, så det at du tar med de narkomane er bare hersketeknikk.
    Men du vill selvfølgelig i sosialismens ånd, dele ut skattepengene til alle som kommer hit.
    Slutt og vær så egoist Tony Burner

    (2) Tiggerne er en del av organisert kriminalitet.
    Det er maaange kjeltringer blandt romfolket, at du benekter dette er utrolig naivt. Du hopper også bukk over søppel og avføring. Smittefare, og 150 ødelagte fritidsbåter. Det er som en gjeng med pøbler.
    Slutt og vær så egoist Tony Burner, ta dem hjem til deg, så våkner du.

    (3) Tigging løser ikke de grunnleggende problemene.
    Her er du helt på villspor (typisk sosialist). Når romfolket i generasjon etter generasjon, velger og være redusert til tiggere, så vill de alldrig komme ut av dette. Skjønner du ikke dette heller Tony Burner?

    (4) Tigging er til sjenanse for forbipasserende.

    Det er det, har mange ganger fått dem opp i trynet, dvs. koppen. Noen ganger gir de seg ikke før man jager dem.
    De legger seg også der fortauet er smalest, og ligger der og later som de har det så fælt. Noen ganger unge spreke mennesker helt ned i 20 års alderen, de prøver og pakke seg inn i sjal etc. for og skjule dette.

    Seriøst, du argumenterer ut i fra følelser, og i din egoisme, så vill du tvinge oss andre til og like dette.

    Din artikkel er bare ren provokasjon, dudere som argumenterer for tiggere, er mange. Langt flere en de som skriver artikler imot.
    Så at du føler det motsatt, beviser bare at det er dine følelser, og ikke en reel oppfatning av situasjonen som dominerer dine ord.
    Dine holdninger er i utgangspunktet ikke bra, og dine argumenter er ikke korrekte. Det er følelser som driver deg. Vet du egentlig hvor denne naive holdningen kommer fra? Kansje du burde gå i deg selv og finne det ut, for det er viktig og kjenne seg selv.

    • Tony Burner

      Takk for kommentar. Det oser av følelser fra din egen kommentar. Hva som er «reel [sic] oppfatning» kan selvsagt diskuteres. Det er øyet som ser. Perspektiver man anlegger.

      Du anlegger et perspektiv som sier at enkelte ikke gidder eller vil jobbe. Det tar jeg sterk avstand fra. Når tigging er så ydmykende, er det ikke en lett vei å velge. Vi snakker om personer som er rusavhengige, har alkoholproblemer, har problemer med å komme seg inn i arbeidslivet, blir utsatt for rasisme og diskriminert på det verste. Det kan være flere grunner også.

      Når du skriver at det er mange kjeltringer blant romfolk, så kan jeg svare med at det er mange kjeltringer blant nordmenn også. Blant alle grupper vil du finne kjeltringer. Jeg viser til en forskningsrapport som sammenligner forholdene her med andre land. Har du giddet å lese? Der blir det avvist at det er noe sammenheng mellom organisert kriminalitet og tigging. Hva du legger i ordet kjeltring vet ikke jeg. Hvis det er tyv, så er det som kjent allerede forbudt å stjele. Så dette er ikke et argument for å forby tigging da.

      Du har opplevd aggressiv tigging. Jeg eller andre jeg kjenner har aldri det. Så det er nok veldig forskjellig. Men husk igjen, som jeg skriver i innlegget, så er aggressiv tigging allerede forbudt ved lov. Derfor er ikke det heller et argument for å forby tigging.

      • Major_league_infidel

        Det oser av følelser av dine innlegg Tony. Følelser av at du er moralsk bedre enn dine meningsmotstandere, dine holdninger omkring problemet er også preget av følelser og ikke kunnskaper…

        • Tony Burner

          Så hva er argumentet ditt for å forby tigging? Jeg er interessert i å høre om det istedenfor personkarakteristikker eller dine følerier om mitt innlegg.

      • Tony Burner

        Det ble litt mange personkarakteristikker og påstander i løse lufta som jeg ikke forstår. Men jeg skal ta tak i ett av poengene dine, som ofte gjentas av forbudstilhengere, nemlig «de gidder ikke å jobbe». Det stemmer heller ikke. Har du prøvd å snakke med noen av tiggerne om dette? Det har jeg. Og her er et oppslag som motbeviser det du sier: http://www.osloby.no/nyheter/Rumenske-tiggere-fikk-jobb–6835123.html

        • Robin Andresen

          Ja så du klarer ikke og svare på min kommentar, og får den også slettet.
          Det og skylde på personkarakteristikker er ikke argumenter.
          Du skal forresten vite at jeg har lagret min kommentar, på fil. Og jeg har tatt bilder av sensureringen av den.
          Så sannheten vill komme frem.

          At to rumenere får jobb, i to dager. Er ikke beviser for noenting. De har jo ikke engang ordnet disse jobbene selv, og det er bare kortvarig.

          Jeg snakker om 50.000 fra østeuropa som har fått seg fast jobb og bopel i dette landet.
          Men dette kan man ikke lese om, siden min kommentar ble slettet.
          Men du skjønner altså ikke forskjellen på 2.mennesker som har jobb i to dager, og 50.000 i fast jobb.
          Dette betyr at du ikke helt forstår livets realiteter, og klamrer deg til halmstrå. At du ikke fatter dette, sier alt om hvor troverdig du er.

          NB: Dette er ikke personkritikk, det er bare en direkte reaksjon på det du mener er trovedige argumenter.

  • Arne

    Om dette forbudet er «ulovlig», hvorfor er de da innført i Danmark og Sorbritannia?

    • Tony Burner

      «Ulovlig»?

      Eksperter på folkerett mener faktisk at det kan være det ift menneskerettighetene: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/tigging/ekspert-tiggeforbud-kan-stride-mot-menneskerettighetene/a/23231789/

      Hvis flere gjør noe feil, betyr ikke det at det blir riktig av oss å gjøre det.

      • hvordan har det argumentet noe gyldighet når du påpeker ovenfor at en enke sin «fasit» ikke har?

        • Tony Burner

          Fordi advokatforeningen, veldedige organisasjoner og forskere har mer ekspertise på de relevante områdene de uttaler seg om på en mer kunnskapsbasert måte. Det er jus, veldedighet og systematisk forskning vi snakker om. De står sterkere enn den lenka til enka som uttaler seg til Dagbladet.

          • Du argumenterer altså ut i fra en logisk bommert (autoritetsargument).

            Stadig mer imponert.

            Argumentet ditt var altså en professor, og en advokat som argumenterer for at det kan være lovstridig. Ut i fra et ytringsfrihetsperspektiv. Mulig, og forsåvidt ikke helt uenig med disse to. Problemet oppstår nemlig at den norske stat har gjort dette før, da med renovasjonsloven I (sexkjøpsloven). Så da blir det flott å se radikal portal, snu om i saken om renovasjonsloven. Siden man skal være litt prinsippfaste.

  • detvardasomf2

    Dette er det rene sludder.
    mener du at Norge bærer ansvar for å livnære enhver som kommer hit? Du er klar over at de som ønsker å feriere i Norge bare kan ta inn på en camping eller hotell, og si at AS Norge betaler.
    Den frie flyten av mennesker er ikke uten begrensing, man plikter faktisk å være i stand til å sørge for eget underhold.
    Tiggere kan være en del av organisert kriminalitet. Dette ble brukt som argument ved innføring av sexkjøpsloven. Var det gyldig da, er det gyldig nå.
    Tigging løser ingen problemer. Det er nedverdigende for den som tyr til det. Derfor kan vi se på løsninger for å forbedre forholdene for våre egne, f.eks narkomane. Tilreisende velferdsflytninger er ganske enkelt ikke vårt ansvar.
    Det må være mulig å kunne bevege seg i det offentlige rom uten å bli plaget av tiggere, Nettopp det at det for politiet vil være vanskelig å vurdere hva som med rette kan kalles plagsom tigging, gjør at ditt argument er knust,.

    • Tony Burner

      «mener du at Norge bærer ansvar for å livnære enhver som kommer hit?» – nei, det mener jeg selvsagt ikke.

      «Du er klar over at de som ønsker å feriere i Norge bare kan ta inn på en camping eller hotell, og si at AS Norge betaler.» – hmmm, nei slik er det selvsagt ikke.

      Når det gjelder påstander om tigging og organisert kriminalitet, jamfør lenke til forskningsrapporten i teksten min.

  • Veldig godt skrevet. Forbud hjelper aldri.

  • Grand Vizier

    Å løse Bulgarias og Romanias interne problemer med at deres innbyggere driter i byenes parker, og plager folk overalt, ja det er nok en fremtidsrettet løsning…

  • totto2

    «….selv om ingen av forbudstilhengerne roper høyt om at de ønsker et forbud først og fremst på grunn av tilreisende romfolk, så er det det som er bakgrunnen.»

    Her tror jeg du tar feil. Nettopp fordi det er romfolk med sin tragiske historie som har inntatt norske byer og bygder i betydelig antall, har norske myndigheter nølt med å ta grep. Hadde det vært en annen folkegruppe som hadde inntatt landet i samme omfang, f.eks rammet av finanskrisen, ville trolig et forbud mot tigging allerede vært en realitet.

    – Romfolk er blant Europas absolutt fattigste folk. Men i global sammenheng e det langt fra dårligst stilt. Norsk bistandspolitikk er i endring. Hensikten er å gjøre bistanden mest mulig kostnadseffektiv. Å bygge opp et hjemlig apparat med overnattings- og arbeidstilbud for tilreisende fattige, gir neppe særlig mye bistand for kronene.
    Problemet med denne nye tiggerbølgen er ofte ikke tiggingen i seg selv, men ulempene og kostnadene som følge av ulovlig overnatting og dårlige sanitærforhold – alternativt oppbygging at kommunale tilbud rundt om i landet.

    – Norge er verdens rikeste land – per innbygger. (Blant verdens 30 største økonomier målt i BNP) Selv om vi nordmenn også er de som gir mest i bistand per innbygger – ca 1 prosent av BNP – er det dessverre ikke nok til å redde verden.
    Over statbudsjettet gir Norge ca 30 milliarder årlig.
    I tillegg kommer det som bistandsorganisasjoner samler inn ved ulike katastrofer der de gjerne peker på Norges særskilte ansvar som «verdens rikeste land.»
    Norge kunne sikkert gjort mye mer, med det er heller ingen grunn til å slå blikket i bakken av skam over manglende raushet.
    En diskusjon om tiggerforbud handler ikke om hvor rikt land Norge måtte være, men om den formen og det omfanget det nå har fått er særlig gunstig for de som kommer og de som bor her.

    • Tony Burner

      Derfor er det ok å forby? Fordi det er svært gunstig for noen? Hvilken form og omfang snakker du om? Jeg har aldri møtt på en «aggressiv» tigger, hvis det er den formen du tenker på. Og aggressivitet er som kjent allerede forbudt ved lov. Omfanget har vært ganske så stabilt. Noen sommere har det gått noe ned, ellers ganske jevn tilstrømming, med noen hundre tilreisende.

      • totto2

        Tror du bør google litt før du skriver. Både om antall tilreisende tiggere, om rapportert kriminalitet i kjølvannet rundt om, og om de problemene som naturlig oppstår når folk sover, spiser og skiter uten tak over hodet.
        (Aftenposten har f.eks tatt opptelling på et gitt tidspunkt et par år, og funnet mellom 80 og 90 bare på et lite område av bykjernen i Oslo). Anslaget for 2013 varierte fra ulike hold på mellom et og to tusen i løpet av sommeren bare i hovedstaden. Men etterhvert som markedet er mettet her, finner du nå tilreisende tiggere fra Hammerfest til Kristiansand.

        Jeg stiller for øvrig et spørsmål ved om det er gunstig for deler av en folkegruppe å basere sin inntekt på tigging i et annet land. Både med tanke på hjemmeværende barn og familie, fremtidig rekruttering til denne livsformen. Spørsmålet er om man ikke bidrar til å sementere og stigmatiserer romfolk som Europas fattigfolk, ute av stand til å gjøre noe med sin egen situasjon.
        Dessuten har man problemet med menneskehandel, organisert kriminalitet og faren/fristelsen for å havne i småkriminalitet. Rumenere, inklusive romfolk, utgjør i dag den største folkegruppen i norske fengsler.
        Verken tigging eller forbud løser noe som helst for romfolk.
        Som skrevet tidligere tror jeg et tiggerforbud allerede ville vært innført om det annet vært en annen folkegruppe en rom, med sin bedrøvelige historie, som hadde valgt tigging på gater og streder som levevei.

        Men jeg skal gjerne innrømme at spørsmålet om fattigdom og tiggerforbud er vrient og helt uten noe åpenbart fasitsvar.

        • Tony Burner

          Må gjenta meg selv, men når du skriver «Dessuten har man problemet med menneskehandel, organisert kriminalitet og faren/fristelsen for å havne i småkriminalitet.» – så er dette altså allerede forbudt.

          Det blir som å påstå at menn voldtar oftest på fester. Ergo bør vi forby menn å dra på fester.

          • totto2

            En tøysete sammenligning. Vi har en rekke forbud og påbud som gjelder oss alle – for å begrense uønsket adferd og risiko.
            Du forutsetter også at et forbud i Norge vil være helt uten effekt på tilstrømningen til tilreisende tiggere.

            Nå er det en forutsetning for turister som andre tilreisende at de i utgangspunktet skal klare seg selv. Det gjør ikke denne gruppen.
            Hvorvidt tiggeadgang gavner romfolk, er det sterk uenighet om blant både norske og utenlandske, inklusive rumenske, hjelpearbeidere.

          • Tony Burner

            «Å klare seg selv» er vanskelig å definere. Om en setter seg ved fortauskanten og ber om hjelp betyr ikke at vedkommende ikke klarer seg selv. Oftest tjener tilreisende penger som de bruker hjemme til bolig, mat og utdannelse for barna.

  • Scott Johansen

    Det som forundrer meg er at både politikere(mest på venstresiden) og landets konforme befolkning ikke lytter til de som veit hva de snakker om. Denne linken sier det meste: http://www.ranablad.no/nyheter/article6637078.ece

    • Tony Burner

      Jo, vi lytter til de som har førstehåndskunnskap og jobber med dette til daglig, f.eks. Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen. Og forskere som har vært ute i feltet og faktisk snakka med tiggerne. De fraråder forbud. Det gjør også advokater, som mener et forbud kan være brudd på menneskerettigheter. Den lenka du viser til gikk som ild i tørt gress hos forbudstilhengerne – en enkes meninger var plutselig blitt fasiten for dem!

  • ansoen

    For meg er er et forbud mot tigging å forebygge kriminalitet. Det samme er å ha forbud mot å bære kniv eller skytevåpen. I seg selv er det å bære kniv eller revolver eller å tigge ikke kriminelt, men konsekvensene en drar med seg er ikke ønskelige! Derfor støtter jeg forbud mot tigging, dette for å gjøre det mindre interessant for de omreisende kjeltringene å finne dekke for sin aktivitet.

    • Tony Burner

      Tigging i seg selv fører selvsagt ikke til kriminalitet. Det er en misforståelse.

      • ansoen

        Det å bære kniv eller pistol trenger heller ikke føre til kriminalitet eller? For meg er dette helt identiske saker!

        • Tony Burner

          Hvordan er tigging identisk med å bære kniv eller pistol?

          • Gamleoslo

            Alle vet det, men ikke du? Vil du ikke vite?

  • Major_league_infidel

    Det er rett og slett ikke en menneskerett å få komme til Norge og drite i busk og kratt mens du livnærer deg med tigging og kjeltringstreker…

    • Tony Burner
      • Ergo, straffeforfølg de som gir, med 25k i bot på stedet.
        Erfaringen for slikt har denne nasjonen.

        • Hvilken menneskerett er det å sitte i time på gata å tigge? Hvilken menneskerett er det å enten bli forakta eller synes synd på av andre? hvilken menneskerett er det å støtte bakmenn og familiestrukturer som opprettholder og lar neste generasjon fortsette med det samme?Hvorfor skal vi støtte denne føydale psykologien? Be om hjelp det er bra, men ikke dette som skaper fremmedgjøring og passivitet. Ingen burde ha tigging som jobb, i allefall ikke i disse tighte strukturene som gir liten individuell frihet og valg. Ikke prøv dere å si at de ikke har noe valg.

          • hva du mener er nedverdigende er så…men spar meg fra å avkreves å leve under dine definisjoner.

  • Ida Lillebø

    Eg lurer på om motviljen vår mot tigging til dels kan ha estetiske årsaker. Vi synest at det ikkje ser så fint ut, at det ikkje passar inn i bybildet, o.l.

    Noko som er interessant er jo at det er ei høgreliberalistisk regjering som vil innføre forbodet. Å seie at det er forbode å sitje på gata med ein kopp framfor seg, er jo ein type detaljregulering av individet som desse partia (i alle fall FrP) vanlegvis er sterkt imot.

    • Tony Burner

      Godt poeng. Interessant også at denne motviljen først og fremst er mot «de andre». Du ser bare her i kommentarfeltet så dreier kommentarene seg stort sett om «de andre» – de som ser mest annerledes ut. Saken gjelder derimot all tigging.

      Også pussig at ingen her tar tak i poenget mitt med hvor grensen skal gå. Verving til ulike ting og selgere på gata finner jeg faktisk sjenerende, i motsetning til en som sitter med koppen sin ved fortauskanten.

      • Ida Lillebø

        Akkurat poenget med verving kom kanskje ikkje så klart fram, men det er interessant. Sjølv har eg aldri tenkt at verving kan kome under eit eventuelt forbod mot tigging, sidan eg ikkje har tenkt at det å prøve å verve nokon er det same som å tigge pengar frå dei. Men enig at det er veldig sjenerande med aktiv verving på gata, og spørsmålet om kor grensa skal gå er interessant. Har vi krav på å gå/sitje/stå i fred i byen?

  • powerpluss

    Det er på tide med tiggeforbud her i Norge. Det er flaut, trist og kjipt å gå igjennom byen når det sitter stakkars folk langs gata med dårlige klær, ser forferdelige ut og lukter vondt. Det regjeringa får gjøre er å lage en løsning for disse menneskene. Lag en organisasjon for dem og gi dem et sted å bo, så kan folk rundt i landet donere penger til denne organisasjonen istedenfor slik at de fattige får penger, istedenfor at de skal sitte ute i gata. Jeg personlig gidder ikke å dra til byen lenger, pga tiggere og kriminalitet.

    Politiet burde ikke gi dem bot, du kan ikke gi bot til en tigger som ikke har penger, det er bare dustete. Politiet burde heller vise dem bort et annet sted og be dem om å slutte, hvis ikke så får de sette dem inn i fengsel en liten periode, men til slutt så vil tiggerne misbruke dette slik at de kan «bo» i fengselet istedenfor ute på gata.

    Det eneste som kan løse dette er det jeg sa tidligere, lag en organisasjon der vi kan donere penger, og få regjeringa til å skaffe disse fattige et sted å bo. Siden dere bruker argumentet at Norge er så rikt, så er det dette som burde være løsningen.

    • Frøydis A Walstad

      Du sier det så bra, det er flaut og kjipt…. men ikke bare for deg /oss men også for dem som ikke har noe og må ty til å tigge av mennesker som ikke vil se på dem, ikke se dem i øynene, som jager dem som skabbete hunder fra sted til sted. Flaut for dem å må tigge av mennesker som avskyr dem, som ser på dem som søppel. Tenk så forferdelig det må være. Du kan jo prøve det selv en time, så får du virkelig kjenne det på kroppen.
      Men det er flaut for oss som har sunket så lavt at vi ikke makter å være medmennesker lenger, som ikke klarer å vise såpass omsorg at vi putter en 10 kr som er intet for oss men betyr mye for dem. Flaut fordi vi har sluttet å bry oss,ikke orker se eller engasjere oss. Vi vil helst gå til jobben, kafeen, solstudioet, kinoen, restauranten uten å bli minnet om dårlig kledde mennesker i synsfeltet. Ja det er flaut… for dem og for oss. for deg og meg. Et tips: Dårlig kledde tiggere kan hjelpes ved å gi dem en pose avlagte klær. Er du redd de ikke får beholde pengene sine, så kjøp en kopp kaffe og noen boller. Om ikke annet, alle trenger mat. Og som et bibelvers sier. Det er større glede å gi enn å få. Prøv det og kjenn hvor glad du blir.

      • Tony Burner

        Godt sagt.

      • richard_hode

        Ja, det er jo helt tydelig at du er en varmhjertet person og at du føler tiggernes fornedrelse og smerte. Så jeg ville gjøre hva jeg kunne for at du skulle føle deg bedre. Jeg ville kaste ut alle tiggerne. Da kan alle «gå til jobben, kafeen, solstudioet, kinoen, restauranten uten å bli minnet om dårlig kledde mennesker i synsfeltet,» og derfor beholde ens gode humør og samvittighet. Out of sight, out of mind. Vi kan ikke redde verden.

        Det er vel ingen grunn til å se ubehagelige syn hvis det ikke er nødvendig. Det var faktisk hele poenger med den Første Verden at vi kunne holde primitive tilstander på avstand, men det var før flodbølgen fra Syd flommet over oss.

  • Tor TorsenT

    Tony Burner forstår ikke at denne tiggingen er en personlig fornedrelse av dem som tigger . Det beste ville være med et forbud , slik at disse menneskene kan reise hjem å ha et verdig liv i Romania eller Bulgaria .

    Norge som nasjon har ingen forpliktelse for disse såkalte turister . Ønsker T.B at de bosettre seg her ? . Bare Romania alene er det vel over 350.000 av dem . Litt aV et busskjett for å fø alle disse i Norge .

    Og det er god AP politikk ?

    • Tony Burner

      Ja, det er ydmykende og fornedrende. Men man kan ikke forby det av den grunn. Vi må heller sette inn tiltak som gjør det unødvendig å tigge. Jobbtilbud, enkle sanitæranlegg, avrusningstilbud, gratis heroin, matsentre til de som ikke kan brødfø seg selv osv.

      Hvor mange milliarder brukte Norge på ulegitimert krig i Irak? Mislykka krig i Afghanistan?

      Vel… alt handler om prioriteringer og perspektiv. Er det noe vi ikke har problemer med, så er det penger.

      • Tor TorsenT

        Vi har forpliktelser angående de pengene vi svidde av i disse krigene .
        Men vi har ingen forpliktelse ovenfor Romania og dens innbyggere . Spør de oss om penger , sender regjering og Storting sikert ned noen milliarder om de skule trnge det .
        t Men perspektivet ditt er å gjøre Norge så atraktivt slik disse sigøynerene flytter hit. Hva så ? 370 .000 vil du ha dem hit ? Bare fra Romania ?

        Du har lov å men hva du vil , men ikke gå med tanker om å ødelegge samfunet vårt . De sigøynerene vi alltid har hatt , lever fremdeles utenfor samfunnet . Lite skolegang på barna og jentene giftet bort i lav aldre .
        Ta deg tid til disse og og ikke turistene fra Romania , som de kaller seg .
        Bli voksen , se problemet .

        • Tony Burner

          Ingen forpliktelser skriver du? Stemmer du for null bistand og null klimatiltak også? Ingen forpliktelser? Det er helt avhengig av om du løfter blikket eller ikke. Og hva du mener med forpliktelser.

          Vi er ikke alene i verden. Og vi – Norge – har en mørk historie som vi burde sette oss inn i først før vi later som om historien begynner nå. Norges forpliktelse overfor romfolket kan du lese om her: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Norges-glemte-skam-6950160.html#.U6E6J_l5VWU

          • Tor TorsenT

            Hvilken mørk historie ? Nå ble jeg nyssgjerrig .

          • Tony Burner

            Klikk på lenka. Les artikkelen 🙂

      • kredittverdigikkekritikkverdig

        Jobber finnes (check), enkle sanitæranlegg (les: offentlige toaletter) finnes (check), avrusningstibud finnes (check), heroinen er ikke gratis (og takk gud for det), men matsentre (les fattighuset) finnes (check).

        • Tony Burner

          Offentlige toaletter som koster!!?? Avrusningstilbudet er ikke godt nok. Heroin burde være gratis, slik «heroinutvalget» med Thorvald Stoltenberg som leder anbefalte. Videre må man tilby tak over hodet til folk som ikke har det når det er kaldt ute (ikke bare når det er kaldere enn minus 10… det er umenneskelig).

          • kredittverdigikkekritikkverdig

            Har stor respekt for Thorvald Stoltenberg, men er av den oppfatning at man ikke skal dele ut sprit til en alkoholiker for å slippe å forholde seg til problemet. Ikke alle offentlige toaletter koster penger å bruke, stort sett alle bensinstasjoner har toaletter som kan benyttes gratis. Uansett, hvis kommunene skal sette ut og holde portable toaletter rene og pene til en hver tid, vil ikke dette gå utover andre viktigere oppgaver?
            Vi har herberger, hospits og andre overnattingsmuligheter for folk som er ufb. Jeg tror vi er i verdenstoppen når det gjelder å ta vare på de svakeste i samfunnet (les velferdsytelser og andre støtteordninger). At folk som ikke har tak over hodet velger å oppholde seg utendørs om vinteren i Norge, er vel et valg de har gjort selv? De har satt seg i en umenneskelig situasjon, som de selv har skyld i. Gratis klær som gjør livet enklere ute i kulden, kan man enkelt få hos frelsesarmeen. Er det ikke på tide å ansvarlig gjøre disse menneskene om ikke bitte-litt så kanskje en smule. Bor man ute om vinteren blir man kald. Så er jeg enige at folk ikke skal dø av kulde i dette landet, men at løsningen er å legge til rette for tigging og løsgjengeri ser jeg ikke på som en løsning på problemet, men derimot en årsak til problemet. Neste års tv-auksjon bør gå til å bedre sigøyneres levekår i landene de har statsborgerskap. Øremerkede penger til organisasjoner som ønsker å utrette noe for menneskene i de landene de kommer fra.

  • Stiff Meister

    I lived in Norway for three years in the early seventies. It was a
    beautiful country with very little crime or other social problems. On
    returning for a business trip five years ago I could have wept at the
    changes I saw, drug addicts and beggars hanging around the main railway
    station in Oslo, drugs openly on sale etc. Who were the main
    perpetrators? I hate to say it but it was primarily North Africans and
    Eastern Europeans. Go on, call me a racist and red arrow away but this
    is what I saw and is the truth. So sad that this once safe and beautiful
    country is now just like anywhere else in Europe.

    • Tony Burner

      The world gets more global and thus smaller. But I’m curious why you select race as a factor here? And not for example financial crisis, war or discrimination abroad?

      • Why not mention race, if it’s an obvious factor in the problem? You aren’t a racist just because you bring up the problems sorrounding immigration and criminality.

        • Tony Burner

          Obvious factor? So being a beggar is related to your race? Or let me be even clearer: belonging to a specific race gives you some inherent qualities that easier makes you a beggar than if you belonged to another race?

          • Tony Burner

            What makes your/the majority’s way of lifestyle «better» or more «superior»? Why not be open to different ways of lifestyle? «Parasitic lifestyle» is demeaning, insulting and nazi rhetoric. We must learn to live together peacefully and take care of each other.

          • milmo

            Et sted må grensa gå, «livsstilen» til en del av disse gruppene består av kriminalitet. Sigøynere er ikke akkurat kjent for å følge lover og regler. Problemet er jo at disse kun følger sine egne lover mens de samtidig ferdes i våre samfunn uten hensyn. Parasittisk livsstil er jo et treffende uttrykk. At du kaller det nazi retorikk viser at du argumenterer ut ifra følelser. Det blir ikke argumentert for at disse menneskene er mindreverdige, men at de ikke kan føye seg etter samfunnets normer og regler. Hadde du vært ok med at jeg hadde reist rundt i campingvogn og dumpet all søpla mi foran der du bor eller i nabolaget ditt? For det er min livsstil nemlig!

          • Tony Burner

            Å omtale mennesker som insekter eller parasitter var et velkjent fenomen under nazitida, slik at man effektivt kunne utrydde eksempelvis sigøynere.

          • Tony Burner

            «Det er en lang vei fra å forby tigging til utryddelse av sigøynere.» – det er alle enige i.

            Men å omtale mennesker som parasitter, uansett årsak – og spesielt romfolk med den tragiske historiske konteksten – er rett og slett kunnskapsløs naziretorikk. Intet mer, intet mindre.

          • Tony Burner

            Jeg kaller en spade for en spade 🙂

          • Guest

            Utenom når det gjelder sigøynere, anbefaler deg å slå opp ironi i ordboka 🙂

          • Tony Burner

            Nettopp gruppementaliteten som er farlig. Du er med og hetser ved å gi umenneskelige egenskaper til mennesker. Det starter gjerne der, og kan dessverre ende slik som her: http://www.nettavisen.no/nyheter/bildet-som-vil-sjokkere-frankrike/8457078.html

          • milmo

            Ja nettopp! Men jeg snakker om gruppementaliteten til SIGØYNERNE! Eller er de fritatt fra det samme kritiske blikket du retter mot oss andre? Det kalles dobbelstandard. Døra svinger begge veier vet du. Jeg som en isolert person utgjør heller ingen gruppementalitet, men jeg kan observere gruppementaliteten til en GRUPPE mennesker.

            Og jeg spør igjen, for tredje gang, er det greit at en gruppe menneskers «livvstil» ikke tar hensyn til samfunnet de ferdes i, mens de samtidig høster av dets goder?

          • Tony Burner

            Sigøynere er like forskjellige som andre grupper mennesker. Den gruppementaliteten kan du legge fra deg.

          • milmo

            Ifølge den logikken så er det også gruppementalitet i fra min side å antyde at de fleste som driver reindrift i Norge er samer. Det betyr dermed ikke at samtlige samer driver reindrift.

            Samtidig som det ikke betyr at samtlige sigøynere har en nomadisk livsstil, så kan det sies å være representativt for sigøynere som en gruppe.

            Du kan pynte på det så mye du vil, men det er et faktum at de fleste sigøynere, som er nomadiske, ikke følger de normer i samfunnene de ferdes i. Denne nomadiske livsstilen har konsekvenser som ikke samsvarer med våre lover og regler. Det har ikke noe med at jeg synes de er fæle mennesker eller mindre verdt, men de representerer et problem pga kulturelle forskjeller. Og da strekker jeg meg langt for jeg ser det ikke som kulturelt å begå kriminalitet.

            Det er sikkert fint for deg å sitte å synse på et institutt, men jeg har faktisk observert hva jeg beskriver i arbeid for kommunen. De slenger fra seg dritt og søppel akkurat der det selv passer dem. Ikke overraskende er også sju av ti lommetyver rumenere, ifølge statistikken. http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/06/17/sju-av-ti-lommetyver-er-rumenere

          • Tony Burner

            Gruppementaliteten jeg har tatt sterk avstand fra er «parasitt»-beskrivelsen.

            Nomadelivet er et faktum. Vi må være åpne for ulike livsstil, ulike måter å leve livet på. Det er ikke slik at fastboende er høyverdig eller overlegen.

            Hva gjelder forsøpling, er det allerede lovverk mot det. Det er ikke et argument for å forby tigging.

          • milmo

            Det har ikke noe med at vi fastboende er høyverdige eller overlegne, det er stråmannsargumentasjon du fremsetter igjen og igjen.

            Problemet er at sigøyner kulturen har alvorlige, negative konsekvenser, det er det faktumet du dukker unna. Dersom du synes det er greit med lommetyver og forsøplere så får du stå for det, men jeg synes ikke det er en «livsstil» jeg bør være åpen for.

          • Tony Burner

            Jeg står for åpenhet til ulike livsstil. Alle typer mennesker forsøpler. Enkelte driver med kriminalitet – og det er som sagt allerede forbudt. Dét er ikke noe argument for å forby tigging.

          • It Came from the Desert

            Det han prøver fånyttes å forklare deg, som bør være svært enkelt å forstå, og som du misforstår med vilje, er at denne gruppen omreisende sigøynere har en utsvevelse i væremåten sin, som går utover andres frihet.

            Din frihet går bare så langt. Når den går på bekostning av andres frihet, slik som med disse sigøynerne, er det en høyst legitim rett å både kritisere og forsøke å begrense dette.

            De aller fleste som bor her i Norge skiller mellom fastboende og grupper som kommer hit med den hensikt å gjøre akkurat som de skulle ønske, uavhengig av hva folk måtte synes. Dette er i og for seg ganske selvforklarende.

            En fastboende på et hvilket som helst sted på jorden vil ha en større naturlig egeninteresse i sitt nærområde enn en som kommer som tilreisiende av økonomiske og ofte kriminelle grunner. Er man tilknyttet et lokalsamfunn har man selvsagt i den egenskap et langt bedre og mer legitimt grunnlag for å ha en mening om stedet enn en som ikke er interessert i å ra del i lokalsamfunnet, eller innrette seg etter gjeldende normer.

            Slik fungerer altså et kollektiv.

  • Tony Burner

    Må du ha invitasjon? EØS åpner opp for fri flyt av varer, tjenester og folk.

    • Tony Burner

      Ifølge EØS-reglene kan du gjøre det. Du kan oppholde deg lovlig i et annet europeisk land i inntil tre måneder. Du skal klare deg selv, men det er uklart hva det egentlig betyr. Du kan klare deg selv når du kommer deg hit og brødfør deg selv, og så tigger du penger som du bruker til andre formål.

  • taco123

    Jeg er en av de som støtter et forbud 100 %. Et par av grunnene er som følger: I min jobb ferdes jeg i et par tre fylker hele tiden, og det jeg ser skremmer meg, veldig mye av tiggingen er organisert. Nei, jeg kan ikke vise til noen som helst undersøkelser, kun mine egne observasjoner. Har faktisk brukt litt tid på det kun for å få mine mistanker bekreftet, flotte biler kommer kjørende, ut stiger en flott dresskledd mannsperson, to ut og to inn, vaktskifte.
    En av de andre grunnene er oppfordringen fra damen fra et sted i nord som hadde jobbet i nærmere 20 år blandt romfolk og andre innbyggere i Romania, hun mente det var galskap å ikke forby tiggingen i Norge, vi gjorde disse menneskene en bjørnetjeneste, og jeg stoler på at hun visste litt mer enn oss vanlige om hva hun snakket om. (Har desverre ikke link til denne reportasjen)
    Jeg vet at du skriver om tigging generelt, men faktum er at uten disse tiggerne fra disse landene så hadde vi ikke hatt noen diskusjon. Mye av kritikken går på hvordan de oppfører seg og det kriminelle som enkelte av disse står for. Har med selvsyn opplevd gråtende pensjonister som blir plaget. Har bekjente innen politiet som mener tiggingen er et skalkeskjul for ganske mye kriminelt.

    Vi må legge tyngden av hjelp der de bor, det lille vi kan, og så må vi slutte å innbille oss at vi alene kan redde verden, det virker som om noen tror det.

  • lars petter aarrestad

    Tigging er forbudt i Romania.

  • Peer-Einar Pedersen

    Det skal altså bli forbudt å be om hjelp. Bevaremegvel for et kaldt samfunn vi er iferd med å skape oss!

  • Mr. Ham&Cheese

    Fikk ikke norge hjelp av andre land? Det er synd at folk ikke lærer av historien. Det var ikke lenge siden norge var lignende situasjon under andre verdens krig. Jeg har hørt samme argumenter fra eldre svensker om norske flyktninger under andre verdens krig. De fleste av dere som støtter tigge forbud skulle gjort akkurat det samme som de tiggere om dere var samme situasjon. De er mennesker som du og jeg. Bare de er i nød!!!

    • Frøydis A Walstad

      Godt og rett skrevet. For meg er det snakk om å vise medmenneskelighet, ikke om de er romfolk eller ikke. Og som du påpeker, fåtallet er kriminelle eller tilhører gjenger. De er reelt fattige og har dette som eneste utveg tilå skaffe mat til seg og barna sine. Når Norge har sagt A, bør de også si B. Logisk når de opphever en lov som de vet vil få følger i form av økt tigging. Man kan ikke fraskrive seg ansvaret, langt mindre kan vi som medmennesker fraskrive oss vårt ansvar. En dag kan det hende at rike Norge ikke er fullt så rikt lengre. Vi vet aldri når krigsherrer står å banker på, katasrofer osv. Da er det VI som kanskje må gå på tiggerferd for å skaffe mat til våre barn. Så tar de par skrittene tilbake du som rynker på nesa og ikke tør se en tigger i øynene for du syns det er ubehagelig.Hvis det er ubehagelig for oss bortskjemte rike nordmenn , hva tror vi da er for de som sitter der å føler seg som søppel under vår overlegenhet ?

      • Frøydis A Walstad

        Du hører til dem som mangler gode argumenter ja og kaller folk for idioter. Det forteller det meste om deg Tommy. Du leste selvfølgelig ikke denne setningen «ikke om de er romfolk eller ikke» Medmenneskelighet favner alle som har det vondt, ikke enkelte grupper, men du henger deg visst kun på romfolk. Av en helt opplagt grunn!

        • Olsen Tommy

          Medmenneskelighet? Hvem i all verden ba dem hit? Nei spar meg, enten får de ta seg en jobb ellers får de reise et annet sted, for og ikke snakke om forsøplingen! Men du som da Fronter dem kan vel gå foran som et godt eksempel og starte og rydde opp etter dem!! Jeg skal vedde på at du ikke gir den noen kr selv. Haha -Tragisk!

          • Frøydis A Walstad

            Allvitende Tommy! stakkars deg!

  • Widar Jensen

    Helt enig i tiggeforbud,Norge bør ikke gjøre det attraktivt for utlendinger å komme hit å tigge.Selv om Norge er et rikt land så er det ikke vårt ansvar og slippe alt inn i Norge fordi dem er fattige.Norge hjelper mange land og hvert år bevilges mer penger til Uhjelp ,det er veien å gå.

    • Tony Burner

      Ut av EØS?

    • Mr. Ham&Cheese

      Den uhjelpen vi gir til de land er verdens største korrupsjon og skaper enda større skille mellom de rike og de fattige fordi vår regering følger ikke godt nok hvor pengene er brukt.

  • Julien Brightside

    Det er ikke lett å finne en løsning på problemet som gjør alle fornøyde.

  • Torbjørn Furulund

    Gi en mann en fisk og han er mett den dagen. Lær mannen å fiske og han er mett resten av livet.

  • Mia Donovan

    Hvordan skal tilbudet for narkomane bli bra? Skal staten betale for narkotikaforbruket? Det er jo det de tigger penger til..

    • Tony Burner

      Hvorfor ikke?

  • Arne Johan Sagen

    Tvangsavrusing det er tingen. Innestengt til en er stoff fri, deretter en oppegående rehabiliteringsprosess.

  • thomas

    Klart!!!!!!
    Tiggeforbud.
    Det er helt jævlig når såne folk sitter på gata
    Det er samme om norge er velstående eller ikke!!!
    Har du lyst på penger gå på jobb!!!!!

  • Iris

    Å tigge er ikke krimminelt så at dette blir forbudt er på tryne!
    Vi i Norge kan selv bestemme om vi vil gi noen kroner til de som er litt fattigere.
    Eller vi kan være så egoistiske som vi bruker å vere her i Noreg å prioritere en flaske me sprit?

  • Gamleoslo

    Snakk om å være i utakt med folket. 🙁

  • gvor

    Vel, om tigging løste noen problemer som helst, burde vel antall tiggere bli færre etterhvert som de økonomiske problemene ble løst ved tigging og ikke fler slik som situasjonen er nå?

    • Tony Burner

      Det er bare det at de økonomisk problemene langt fra er løst i kontinental-Europa. Det er nettopp derfor – og pga EØS – at vi opplever at noen hundre tiggere reiser hit for å tigge.

  • Frøydis A Walstad

    Godt og rett skrevet. For meg er det snakk om å vise medmenneskelighet, ikke om de er romfolk eller ikke. Og som du påpeker, fåtallet er kriminelle eller tilhører gjenger. De er reelt fattige og har dette som eneste utveg tilå skaffe mat til seg og barna sine. Når Norge har sagt A, bør de også si B. Logisk når de opphever en lov som de vet vil få følger i form av økt tigging. Man kan ikke fraskrive seg ansvaret, langt mindre kan vi som medmennesker fraskrive oss vårt ansvar. En dag kan det hende at rike Norge ikke er fullt så rikt lengre. Vi vet aldri når krigsherrer står å banker på, katasrofer osv. Da er det VI som kanskje må gå på tiggerferd for å skaffe mat til våre barn. Så tar de par skrittene tilbake du som rynker på nesa og ikke tør se en tigger i øynene for du syns det er ubehagelig.Hvis det er ubehagelig for oss bortskjemte rike nordmenn , hva tror vi da er for de som sitter der å føler seg som søppel ?

  • Mr. Ham&Cheese

    Det ser ut som vi snakker forbi hverandre. De som argumenter for tigge forbud påpekker at de fleste tiggere er kriminelle men samtig Tony Burner påpekker at de kriminelle bør straffes eller sendes ut av landet uansett om de er tiggere eller ikke-tiggere og at det allerede fins kriminal lov verk som dekker disse. Så la oss begrense denne diskusjonen til kun de virkelige tiggere om dere tror på de finns. Skal vi virkelig forby folk i NØD til å uttrykke sitt behov for å spørre om hjelp???

  • Myrsnipa

    Dem blir da ikke rikere av å fortsette med tigging!! Dem må lære seg å gjøre noe for penga og tenke annerledes. Tigging på denne måten er gammeldags i vår tid og passer heller ikke inn i vårt samfunn. Tiggerne må ta utdanning og ikke lære sine barn å fortsette med tigging, det er det første man må gripe fatt i. Med utdannelse får dem også jobber, Sitte på et gatehjørne med en kopp må bli skam belagt.

  • Vox_Strat

    Tiggingen løser ikke problemet. Tigging fører bare til mer tigging. Jeg synes det er godt skrevet av «Barfotes».

  • svein rolf johansen

    godt skrevet !
    Takk !

  • Rolf Johnsen

    Den rapporten var meget svak og subjektiv. Datainnsamlingsmetoden jeg leste om hun hadde benyttet var mildt sagt uimponerende. Å påstå at det ikke finnes bakmenn her er så naivt og ignorant at jeg har vanskelig for å tro at dere tror på det dere selv skriver. BBC har gjort en mye bedre jobb på dette området:

  • Tony Burner